Entrevista a Mariano Pacheco en la Agencia Paco Urondo

“Siempre creí que el peronismo era una de las grandes tradiciones de las rebeldías argentinas”

Entrevista a Mariano Pacheco, a partir de su libro Cabecita Negra. Ensayos sobre literatura y peronismo. “Existe una literatura muy interesante durante el kichnerismo que revisita desde otro lugar al peronismo, es decir, aquello que no pudieron hacer en los ´80 o ´90 sí lo pueden hacer los narradores actuales”.

Por Juan Manuel Ciucci

APU: ¿Cómo surge tu interés por el cruce entre literatura y peronismo?

Mariano Pacheco: Tiene que ver, sobre todo, con poner sobre papel el cruce entre dos grandes pasiones de mi vida: la política y la literatura. Desde que tengo 15 años mi vida estuvo atravesada por la militancia, y de la mano de ella, el periodismo y la literatura. Ambos están muy ligados con mi formación política. Y el peronismo particularmente, de algún modo, jugò un papel preponderante en ese camino. No porque fueran o sea peronista, nunca lo fui, porque tené en cuenta que empecé a militar en los años 90, en pleno menemismo, con Eduardo Duhalde como gobernador (luego principal responsable político del asesinato de mi amigo Darío Santillán, el 26 de junio de 2002, junto con Maximiliano Kosteki), pero sí a partir del vínculo que desde esos mediados años 90 tuve con compañeros que venían de la experiencia peronista. Algunos de ellos de grupos de los ´80 e incluso vaarios de los ´70, de Montoneros particularmente. Y si bien como joven rebelde que era, digamos, siempre estuve muy alejado de la vida escolar, porque me iba mal, porque repetí de año y dejé muchas veces el colegio (de hecho lo terminé de grande en un nocturno), siempre, desde que comencé a militar, tuve mucha vocación por la lectura, una pasión por la literatura y el cine, y ya desde esos años primeros de formación policía me fui encontrando con gente más grande que yo, que me fue recomendando libros. De esa época datan cuestiones que tienen que ver con este libro: la poesía de Juan Gelman o Paco Urondo, por ejemplo, o las canciones del Cuarteto Cedrón musicalizando poesías; también algo de cine, que en este libro trabajo, por ejemplo las películas Los hijos de Fierro o Los traidores, de los grupos Cine Liberación y Cine de la Base. Fueron cuestiones que me marcaron ya desde muy pibe, y con los años seguí leyendo más filosofía y literatura. Y en algún momento incluso tuve un paso por la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires, fugaz, porque no me gustó la academia. Pero me quedó una de esas cosas que uno puede reconocerle a la academia que es cierto orden de lecturas. Entonces fue un programa de una materia de literatura argentina que cursé, donde había muchísimos temas, ejes y textos, y un bloquecito era sobre abordajes literarios del peronismo. Con los años lo que hice fue ir como abriendo ese bloquecito de lecturas, como una especie de programa propio de lecturas y reflexión, y de escritura de algunos textos que fueron publicados en la Agencia Urondo, en el portal de noticias Marcha, en Resumen Latinoamericano, en medios compañeros. Siempre con la idea de armar un libro, porque Cabecita negra no es una compilación de notas, sino que siempre fui escribiendo pensando en de un libro, y en todo caso en algunos momentos fui haciendo recortes para publicar parte de capítulos en formato de notas.

Por último te diría que, si bien nunca asumí la identidad peronista en mi militancia, nunca milité en un espacio que se asumiera peronista, siempre creí que el peronismo era una de las grandes tradiciones de las rebeldías argentinas, una marca identitaria de la clase trabajadora en nuestro país, eso siempre me interesó como fenómeno político. Respecto de esta pasión por la literatura te diría que, cuando vi que tanta gente había abordado desde distintos ángulos el fenómeno peronista, me puse a estudiarlo y a tratar de pensar qué habían expresado esos textos en su momento histórico, sobre todo en el período previo al último golpe de Estado. Después, con el tiempo, me fui topando con las nuevas narrativas. Ahí surgió esta idea (también contraria a la lógica académica, que hace un hipertextualismo y de un cuento te saca 20 trabajos de ensayos críticos), de tratar de nuclear en un mismo corpus gran cantidad de textos referidos al peronismo, desde el ´45 a la actualidad. Por eso llega a narradores como Juan Diego Icardona con su último libro publicado, bueno, publicado hasta el año pasado, porque justo ahora sale casi en simultáneo con este Cabecita Negra la cuarta parte de su saga matancera. No podía dejar de decirlo, porque Juan Diego parece que sacó Estrella federal como para que se dijera que Cabecita negra tiene problemas con los nuevos narradores de los que no da cuenta (risas).

APU: En la selección, aparecen muchos autores malditos, que han sido olvidados incluso dentro de la tradición del peronismo. ¿Cómo ha sido trabajar esos materiales?

MP: El libro no es sobre literatura peronista sino de literatura sobre el peronismo. Entonces están los malditos, hay textos clásicos, emblemáticos, y hay muchos textos antiperonistas. Me parece que quizás una mirada populista del peronismo no los tomaría, o si lo hace suele ser con muchos peros. Por ejemplo, el emblemático de Borges-Casares, “La fiesta del monstruo”, o “Casa tomada” de Cortazar, o la Eva Perón de Copi, obra de teatro a la que un comando peronista le puso una bomba en París cuando hizo el estreno. Para mí son los grandes textos sobre el peronismo. Otros escritos en una clave más cifrada, como pueden ser los libros de Juan José Saer, donde en su entramado narrativo y en su construcción estética, da cuenta del peronismo. Eso me interesaba, junto con rescatar otros autores como Perlongher, Fogwill, Viñas, que han producido una literatura no peronista, pero tampoco antiperonista.

APU: Y Rozenmacher, quien es difícil de encontrar…

MP: Sí, el nombre del libro es de algún modo un homenaje a quien considero un gran escritor. A quien por suerte ha rescatado hace un tiempo la Biblioteca Nacional, publicando sus obras. Cuando yo empecé a escribir, ese texto lo tenía fotocopiado, y con el tiempo encontré una edición de usados en la calle corrientes. Cuando esta edición de la Biblioteca Nacional sale ya tenía escrito ese capítulo, no era sencillo de encontrar antes. Algo que me parece es virtud de la gestión de Horacio González, más allá de que yo nunca adscribí al kirchnerismo y que tengo algunas críticas con respecto a su política cultural, me parece que esas son las cosas que amerita encontrar compañeros de ruta en espacios como esos, con la gestión de González creo hubo una gran publicación de textos imprescindibles de la literatura y la ensayística nacional, que antes no era posible conseguir.

APU: También toma tanto desde el tango al rock, cómo la tradición popular se va relacionando con el peronismo…

MP: parece que el libro apuesta a trabajar desde un concepto amplio de literatura. Por ejemplo: hay un capítulo dedicado a Capusotto, es decir, cómo los guiones de Saborido pueden ser leídos en una clave de literatura metida en la televisión. Y el tango, que no fue la música oficial peronista pero que sin embargo uno puede rastrear en poetas y letristas una gran identificación con el movimiento, y una gran captura de ciertos sentidos de la época que se expresan en los tangos del ´50, en especial. La literatura muchas veces así como se restringe a la universidad, se restringe también a los libros, y hay una gran tradición de cultura oral también, y otra literatura que uno puede ver en películas, en guiones televisivos, en canciones de tango o de rock. Uno también podría pensar que un cartel o una pintada es una forma de literatura popular.

APU: ¿Cómo está dividido el libro?

MP: Paradójicamente lo que sucede es que toda la primera parte del libro, el corte del libro, tiene que ver con algo político y no tanto literario, que tiene que ver con lo que significó el Proceso de Reorganización Nacional en la Argentina. Cómo un peronismo puede ser leído del ´45 a Isabelita, hasta el golpe, con un comentario de que no hay prácticamente literatura peronista durante la dictadura. Y en la postdictadura hay como dos grandes momentos: uno que tiene que ver con una literatura anclada en la novela histórica, con Tomás Eloy Martínez, por ejemplo. Escritores de los ´70 que escriben sobre el peronismo en los ´80-´90, y otro a partir del 2001, cuando se produce lo que entiendo un quiebre generacional y otra lectura del peronismo, pero en donde ya no es una peronismo en clave actual. Es decir, Walsh habla de Evita cuando Eva es una presencia histórico-política del momento, como de otros episodios de la resistencia peronista, hablan del peronismo en clave actual o sobre su historia reciente. En cambio los narradores nuevos no, hablan con una mirada más distanciada históricamente, por ejemplo, no hay una literatura producida durante el kirchnerismo que hable del kirchnerismo. Pero sí hay una literatura muy interesante durante el kichnerismo que revisita desde otro lugar al peronismo. Es decir, aquello que no pudieron hacer en los ´80 o los ´90 sí lo pueden hacer los narradores actuales, como Cucurto, Saborido-Capusotto o Incardona, construyen una trama mucho más interesante, que tiene de fondo una crítica política, pero desde otro lugar, quizás no tanto sobre la actualidad del peronismo, sino sobre los modos en que históricamente se entendió el fenómeno.

APU: Decía lo de la literatura durante el kirchnerismo, ¿cree que eso puede llegar, una relectura desde la literatura de este ciclo que se ha cerrado?

MP: Habría que ver cómo se entiende el kirchnerismo pasado un tiempo, desde una mirada más retrospectiva. Creo que ahí hay una discusión más ensayística que literaria por ahora, respecto de si el kirchnerismo fue un momento del peronismo o si fue otra cosa, o si fue un mix. Y la literatura no sé si ya dará cuenta de eso, creo que no, en una operación que critico bastante, que es que durante mucho tiempo en pos de ciertas posiciones posmodernas o cuestionamientos de cierto realismo burdo, se cuestionaron las miradas políticas en la literatura. Soy un gran defensor del realismo literario, porque no creo que necesariamente sea sinónimo de panfletario o literatura de baja calidad o propagandística. Si bien reivindico el panfleto y la propaganda en otra esfera, creo que puede haber una buena literatura realista, y quizás este prejuicio hizo que no se aborde desde allí ciertos fenómenos políticos más actuales, que lo ameritan. Creo que las configuraciones de la Argentina hicieron que se le preste atención más que a las identidades políticas, a las dinámicas sociales. Ahí sí hay una muy buena literatura vinculada a temáticas sociales contemporáneas. Esto es cambiante de todos modos, y dependerá mucho de cómo leamos políticamente al kirchnerismo la posibilidad o no de que emerja una literatura que aborde al kirchnerismo, temáticamente, desde la ficción.

u interés por el cruce entre literatura y peronismo?

Mariano Pacheco: Tiene que ver, sobre todo, con poner sobre papel el cruce entre dos grandes pasiones de mi vida: la política y la literatura. Desde que tengo 15 años mi vida estuvo atravesada por la militancia, y de la mano de ella, el periodismo y la literatura. Ambos están muy ligados con mi formación política. Y el peronismo particularmente, de algún modo, jugò un papel preponderante en ese camino. No porque fueran o sea peronista, nunca lo fui, porque tené en cuenta que empecé a militar en los años 90, en pleno menemismo, con Eduardo Duhalde como gobernador (luego principal responsable político del asesinato de mi amigo Darío Santillán, el 26 de junio de 2002, junto con Maximiliano Kosteki), pero sí a partir del vínculo que desde esos mediados años 90 tuve con compañeros que venían de la experiencia peronista. Algunos de ellos de grupos de los ´80 e incluso vaarios de los ´70, de Montoneros particularmente. Y si bien como joven rebelde que era, digamos, siempre estuve muy alejado de la vida escolar, porque me iba mal, porque repetí de año y dejé muchas veces el colegio (de hecho lo terminé de grande en un nocturno), siempre, desde que comencé a militar, tuve mucha vocación por la lectura, una pasión por la literatura y el cine, y ya desde esos años primeros de formación policía me fui encontrando con gente más grande que yo, que me fue recomendando libros. De esa época datan cuestiones que tienen que ver con este libro: la poesía de Juan Gelman o Paco Urondo, por ejemplo, o las canciones del Cuarteto Cedrón musicalizando poesías; también algo de cine, que en este libro trabajo, por ejemplo las películas Los hijos de Fierro o Los traidores, de los grupos Cine Liberación y Cine de la Base. Fueron cuestiones que me marcaron ya desde muy pibe, y con los años seguí leyendo más filosofía y literatura. Y en algún momento incluso tuve un paso por la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires, fugaz, porque no me gustó la academia. Pero me quedó una de esas cosas que uno puede reconocerle a la academia que es cierto orden de lecturas. Entonces fue un programa de una materia de literatura argentina que cursé, donde había muchísimos temas, ejes y textos, y un bloquecito era sobre abordajes literarios del peronismo. Con los años lo que hice fue ir como abriendo ese bloquecito de lecturas, como una especie de programa propio de lecturas y reflexión, y de escritura de algunos textos que fueron publicados en la Agencia Urondo, en el portal de noticias Marcha, en Resumen Latinoamericano, en medios compañeros. Siempre con la idea de armar un libro, porque Cabecita negra no es una compilación de notas, sino que siempre fui escribiendo pensando en de un libro, y en todo caso en algunos momentos fui haciendo recortes para publicar parte de capítulos en formato de notas.

Por último te diría que, si bien nunca asumí la identidad peronista en mi militancia, nunca milité en un espacio que se asumiera peronista, siempre creí que el peronismo era una de las grandes tradiciones de las rebeldías argentinas, una marca identitaria de la clase trabajadora en nuestro país, eso siempre me interesó como fenómeno político. Respecto de esta pasión por la literatura te diría que, cuando vi que tanta gente había abordado desde distintos ángulos el fenómeno peronista, me puse a estudiarlo y a tratar de pensar qué habían expresado esos textos en su momento histórico, sobre todo en el período previo al último golpe de Estado. Después, con el tiempo, me fui topando con las nuevas narrativas. Ahí surgió esta idea (también contraria a la lógica académica, que hace un hipertextualismo y de un cuento te saca 20 trabajos de ensayos críticos), de tratar de nuclear en un mismo corpus gran cantidad de textos referidos al peronismo, desde el ´45 a la actualidad. Por eso llega a narradores como Juan Diego Icardona con su último libro publicado, bueno, publicado hasta el año pasado, porque justo ahora sale casi en simultáneo con este Cabecita Negra la cuarta parte de su saga matancera. No podía dejar de decirlo, porque Juan Diego parece que sacó Estrella federal como para que se dijera que Cabecita negra tiene problemas con los nuevos narradores de los que no da cuenta (risas).

APU: En la selección, aparecen muchos autores malditos, que han sido olvidados incluso dentro de la tradición del peronismo. ¿Cómo ha sido trabajar esos materiales?

MP: El libro no es sobre literatura peronista sino de literatura sobre el peronismo. Entonces están los malditos, hay textos clásicos, emblemáticos, y hay muchos textos antiperonistas. Me parece que quizás una mirada populista del peronismo no los tomaría, o si lo hace suele ser con muchos peros. Por ejemplo, el emblemático de Borges-Casares, “La fiesta del monstruo”, o “Casa tomada” de Cortazar, o la Eva Perón de Copi, obra de teatro a la que un comando peronista le puso una bomba en París cuando hizo el estreno. Para mí son los grandes textos sobre el peronismo. Otros escritos en una clave más cifrada, como pueden ser los libros de Juan José Saer, donde en su entramado narrativo y en su construcción estética, da cuenta del peronismo. Eso me interesaba, junto con rescatar otros autores como Perlongher, Fogwill, Viñas, que han producido una literatura no peronista, pero tampoco antiperonista.

APU: Y Rozenmacher, quien es difícil de encontrar…

MP: Sí, el nombre del libro es de algún modo un homenaje a quien considero un gran escritor. A quien por suerte ha rescatado hace un tiempo la Biblioteca Nacional, publicando sus obras. Cuando yo empecé a escribir, ese texto lo tenía fotocopiado, y con el tiempo encontré una edición de usados en la calle corrientes. Cuando esta edición de la Biblioteca Nacional sale ya tenía escrito ese capítulo, no era sencillo de encontrar antes. Algo que me parece es virtud de la gestión de Horacio González, más allá de que yo nunca adscribí al kirchnerismo y que tengo algunas críticas con respecto a su política cultural, me parece que esas son las cosas que amerita encontrar compañeros de ruta en espacios como esos, con la gestión de González creo hubo una gran publicación de textos imprescindibles de la literatura y la ensayística nacional, que antes no era posible conseguir.

APU: También toma tanto desde el tango al rock, cómo la tradición popular se va relacionando con el peronismo…

MP: parece que el libro apuesta a trabajar desde un concepto amplio de literatura. Por ejemplo: hay un capítulo dedicado a Capusotto, es decir, cómo los guiones de Saborido pueden ser leídos en una clave de literatura metida en la televisión. Y el tango, que no fue la música oficial peronista pero que sin embargo uno puede rastrear en poetas y letristas una gran identificación con el movimiento, y una gran captura de ciertos sentidos de la época que se expresan en los tangos del ´50, en especial. La literatura muchas veces así como se restringe a la universidad, se restringe también a los libros, y hay una gran tradición de cultura oral también, y otra literatura que uno puede ver en películas, en guiones televisivos, en canciones de tango o de rock. Uno también podría pensar que un cartel o una pintada es una forma de literatura popular.

APU: ¿Cómo está dividido el libro?

MP: Paradójicamente lo que sucede es que toda la primera parte del libro, el corte del libro, tiene que ver con algo político y no tanto literario, que tiene que ver con lo que significó el Proceso de Reorganización Nacional en la Argentina. Cómo un peronismo puede ser leído del ´45 a Isabelita, hasta el golpe, con un comentario de que no hay prácticamente literatura peronista durante la dictadura. Y en la postdictadura hay como dos grandes momentos: uno que tiene que ver con una literatura anclada en la novela histórica, con Tomás Eloy Martínez, por ejemplo. Escritores de los ´70 que escriben sobre el peronismo en los ´80-´90, y otro a partir del 2001, cuando se produce lo que entiendo un quiebre generacional y otra lectura del peronismo, pero en donde ya no es una peronismo en clave actual. Es decir, Walsh habla de Evita cuando Eva es una presencia histórico-política del momento, como de otros episodios de la resistencia peronista, hablan del peronismo en clave actual o sobre su historia reciente. En cambio los narradores nuevos no, hablan con una mirada más distanciada históricamente, por ejemplo, no hay una literatura producida durante el kirchnerismo que hable del kirchnerismo. Pero sí hay una literatura muy interesante durante el kichnerismo que revisita desde otro lugar al peronismo. Es decir, aquello que no pudieron hacer en los ´80 o los ´90 sí lo pueden hacer los narradores actuales, como Cucurto, Saborido-Capusotto o Incardona, construyen una trama mucho más interesante, que tiene de fondo una crítica política, pero desde otro lugar, quizás no tanto sobre la actualidad del peronismo, sino sobre los modos en que históricamente se entendió el fenómeno.

APU: Decía lo de la literatura durante el kirchnerismo, ¿cree que eso puede llegar, una relectura desde la literatura de este ciclo que se ha cerrado?

MP: Habría que ver cómo se entiende el kirchnerismo pasado un tiempo, desde una mirada más retrospectiva. Creo que ahí hay una discusión más ensayística que literaria por ahora, respecto de si el kirchnerismo fue un momento del peronismo o si fue otra cosa, o si fue un mix. Y la literatura no sé si ya dará cuenta de eso, creo que no, en una operación que critico bastante, que es que durante mucho tiempo en pos de ciertas posiciones posmodernas o cuestionamientos de cierto realismo burdo, se cuestionaron las miradas políticas en la literatura. Soy un gran defensor del realismo literario, porque no creo que necesariamente sea sinónimo de panfletario o literatura de baja calidad o propagandística. Si bien reivindico el panfleto y la propaganda en otra esfera, creo que puede haber una buena literatura realista, y quizás este prejuicio hizo que no se aborde desde allí ciertos fenómenos políticos más actuales, que lo ameritan. Creo que las configuraciones de la Argentina hicieron que se le preste atención más que a las identidades políticas, a las dinámicas sociales. Ahí sí hay una muy buena literatura vinculada a temáticas sociales contemporáneas. Esto es cambiante de todos modos, y dependerá mucho de cómo leamos políticamente al kirchnerismo la posibilidad o no de que emerja una literatura que aborde al kirchnerismo, temáticamente, desde la ficción.