Entrevista a Javier Trímboli

Trímboli: “Hay que pensar modos de movilización que acompañen el período de un nuevo gobierno popular”

Por Mariano Pacheco*

El escritor y profesor de historia analiza los distintos modos de resistencia popular en la era macrista y los desafíos que presenta el posible regreso de un gobierno peronista. El reto de metabolizar antagonismos y contradicciones frente a la acechanza del neoliberalismo herido.

Javier Trímboli es escritor y profesor de historia egresado de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires. Ha publicado los libros 1904. Por el camino de Bialet Massé; La izquierda en la Argentina; Pensar la Argentina. Los historiadores hablan de historia y política y, junto a Roy Hora, Discutir Halperin. Siete ensayos sobre la contribución de Tulio Halperin Donghi a la historiografía argentina. Su último libro, Sublunar, entre el kirchnerismo y la revolución, es un ensayo breve en el que trata de pensar la posdictadura argentina, eje sobre el que intentamos volver y profundizar en esta conversación que, en una tarde de septiembre, mantuvimos entre mate y mate en la librería Punto de Encuentro.

El peronismo en cuestión

¿Qué pasa con este movimiento en la posdictadura? Digo: ¿cómo pensar esta experiencia que tuvo mutaciones tan fuertes, como fue pasar de la centralidad de figuras como la de Saúl Ubaldini, al frente de la CGT en los años ochenta, al programa neoliberal de gobierno durante la presidencia del otro Saúl (Carlos Menem), pasando por la transversalidad de los primeros momentos de Néstor Kirchner, luego su viraje al Partido Justicialista, el progresismo de Cristina Fernández, hasta llegar a la actualidad, donde CFK confluye con Alberto, en este fenómeno que ya hay quienes denominan como el Fernandismo?

Esa una gran cuestión. Me gustaría pensarlo yendo aún más atrás de lo que proponés para conversar. Diría que hay algo de la sensibilidad igualitarista de esta sociedad, que en las lecturas más interesantes del siglo XIX, se la ubica en la Revolución de Mayo. Tanto Sarmeinto como Mitre –liberales ambos-- no dudan de que la Revolución –como particularidad pero también como problema-- contó con la emergencia de una democracia de masas inorgánica, de un sentimiento igualitarista fuertemente presente. Sarmiento escribe el Facundo en 1845 y está pensando que hay algo de Facundo e incluso de Rosas, que tiene que ver con ese sentimiento igualitarista.

Lo que resulta fenomenal es que el peronismo –un siglo después de la escritura del Facundo-- recoge, reproduce, reconstituye esa sensibilidad igualitarista y le da una nueva adhesión de carácter político, lo que lo coloca en uno de los rasgos fundamentales de la Argentina. Hay algo ahí, en esa sensibilidad igualitarista, que se supone que después del terrorismo de Estado había quedado cerrado. Seguramente, esto, muy ligado a la crisis del peronismo como partido político, después de la muerte de Perón, el gobierno de Isabel y las distintas tendencias a su interior. Seguramente la primera parte de la historia de la posdictadura, de 1983 a 2001, se pueda narrar a propósito de la disgregación de esa identidad política que le había dado carácter a esa sensibilidad igualitarista previa. Y también se podría pensar que, durante la década del noventa, parte de esa sensibilidad circuló por otro lado, no por la forma política peronista. Creo que luego, de 2001 a 2003 y luego, de 2003 a 2008 y uno ahí puede empezar a fechar, nuevamente el peronismo pasa a dialogar con esa sensibilidad tan presente en la cultura argentina y a expresarla nuevamente en términos políticos.

En este sentido, rescataría un análisis que hace en 1985 un sociólogo, que se llama Juan Villareal, que liga esa sensibilidad igualitarista a la estructura socio-económica argentina, con fuerte presencia de la clase obrera industrial (a diferencia de otros países de América Latina donde la presencia del campesinado es muy fuerte) y el peronismo a ese sujeto social. Y lo que Villareal piensa en los ochenta, entonces, es que con el neoliberalismo que comenzó a introducir la dictadura (con su cuota de fragmentación social, cuantapropismo, demanda individual), esa sensibilidad está muerta, e intenta pensar el voto a Alfonsín como parte de esa ruptura de esa condición estrutural para pensar esa sensibilidad y esa identidad política. Lo notable es que, a pesar de que la estructura económica y social haya variado y la clase obrera industrial haya perdido el peso que tenía en los años cincuenta, sesenta, sin embargo el peronismo logra reconstituirse como vía de canalización de esa sensibilidad igualitarista. Y ahí, los significados de Patria y Derecho, se tornan muy potentes, y el peronismo/kirchnerismo, ha logrado articularlos.

Bien, me gustaría ahora que conversemos en torno a la cuestión “sujetos sociales”, porque al peronismo como identidad política no se lo puede pensar –históricamente-- sino como la expresión policlasista de una experiencia realizada por al menos una porción importante de la clase obrera argentina, que se entendía a sí misma –organizada en sindicatos-- como columna vertebral de ese movimiento (de liberación nacional, para decirlo en términos bien clásicos).

¿Qué pasa en la posdictaura, entonces, con esos sujetos sociales? Porque fijate que, incluso en los ochenta, está toda esa presencia arrolladora de la CGT encabezada por Ubaldini, pero con el avance del neoliberlismo eso comienza a mutar fuertemente. ¿Cómo ves esa discusión para adelante, durante el kirchnerismo y ahora, en lo que se viene –el Fernandismo-- respecto de esa vieja discusión que tiene que ver con el sujeto del cambio?

Lo primero que diría es que tenemos que hablar de una dificultad presente en el capitalismo tardío –o “posmodernismo”, para decirlo a lo Jameson--: la de detectar y precisar los sujetos. Es una época que se lleva mejor con conceptos como el de multitud que con el de pueblo, o con la de sujetos sociales más clásicos. Entonces –diría-- si siempre hay algo esquivo en esos conceptos, en este presente esto se vuelve aún más dificultoso, porque además se ha producido un desplazamiento de las formas clásicas de irrupción política. Por ejemplo: los años kirchneristas fueron momentos donde había una fuerte gimnasia social de movilizaciones de masas, que se empieza a intensificar en 2008 con la ya conocida crisis con el campo. Pero las características que tienen esas masas que se movilizan son en buena medida híbridas. Por lo tanto, una mirada que sólo las lea en términos de clase, me parece que va a chocar con las carcterísticas –incluso inorgánicas-- de esas multitudes movilizadas. En ese sentido a mí me interesaba mucho pensar las movilizaciones que se produjeron el 9 de diciembre de 2015, sobre todo quedarme con la foto de Plaza de Mayo. Ese día no había banderas de sindicatos por ejemplo, sino gente suelta. Por supuesto, con preponderancia de sectores populares, pero no en esa forma orgánica tan típica del peronismo clásico.

¿Y en el presente, como lo ves?

Y, diría que probablemente hoy, probablemente, la desindustrialización de la Argentina, y el peso que ya no volverá a ser igual de la clase obrera industrial, hace que buena parte de las clases populares ya no estén articuladas o siquiera ellas mismas vertebradas, y no tengan sobre sí el peso de la hegemonía que pueda tener la clase obrera. Por lo tanto, el mundo de las clases populares, es mucho más barroco de lo que era en 1945, o incluso 1985. Esto tiene algo de la dimensión del disparate, de poner patas para arriba muchas de las cosas que uno podía pensar. Y aquí planteo algo, quizás para discutir contigo. Si bien uno puede ver todo ese proceso que se abre con 2001 y que yo decía que en diciembre de 2015 no se había cerrado, a la hora de hacer un mapa de la movilización social en Argentina, habría que decir que hubo un momento muy preciso de gran activación de la movilización de masas, que fue en diciembre de 2017. Mi impresión es que toda la crisis económica y social que vivimos desde marzo de 2018, no se vio acompañado con un nivel de movilización de masas como el que se expresó en 2017, en diciembre, pero también durante todo ese año, desde febrero y con lo del caso de la desaparición y asesinato de Maldonado en el medio. Pero luego, todo pasa más bien en silencio, que sólo se rompe para manifestarse en agosto de este año, pero a través del voto. A ver: cuando Nicolás Dujovne dice esa barbaridad, de que ninguna devaluación había pasado en ningún país del mundo como había pasado la nuestra sin que eso implique un estallido social, no puede dejar de tenerse en cuenta el hecho del que rumor, producto del malestar, haya sido tan subterráneo. Es decir: que no se haya manifestado la bronca de una manera clásica, en esa gimnasia de movilizaciones como las de 2017. A propósito de las PASO, una compañera de Córdoba que fiscalizó en una barriada popular donde ganó la fórmula Fernández/Fernández, me decía que fue como un malón sordo, una expresión rarísima a través de los votos. Y esto hay que poder pensarlo, sobre todo en términos de qué puede implicar en un nuevo gobierno del peronismo, cómo ese malón se pueda expresar bajo otra forma, o más bien, cómo adquiere formas de expresión para hacerse sentir más allá del voto. Y en este sentido hay que poder pensar el sindicalismo. Es decir: calibrar mejor respecto de qué pudieron y qué no los sindicatos en estos cuatro años de macrismo, pero también, lo que produjeron los sindicatos durante los años kirchneristas. Esto requiere un balance fenomenal que hay que hacer respecto de los sindicatos, por lo menos desde 2001 a esta parte. Porque hay que poder pensar bien, por ejemplo, cuanto tuvieron que ver los sindicatos respecto de ese proceso de movilización tan moderado que se desarrolló durante 2018. Funcionaron, sí, como una barrera de contención frente a los despidos, pero más allá de eso, no tuvieron una mayor capacidad de producir resistencia. Me lo pregunto, también si ese otro paso, ya político, es lo que les corresponde. Entonces, creo que hay que poder pensar en otros modos de movilización que acompañen el período de un nuevo gobierno popular en la Argentina.

¿Se podría caracterizar al Fernandismo como un “Gobierno Popular” o más bien habría que pensarlo como un gobierno enredado, atravesado por fuertes disputas? Digo, no sólo por la composición social y política del Frente de Todos sino además por las condiciones desfavorables, tanto nacionales como internacionales, en las que va a asumir. ¿Cómo lo ves?

Creo en primer lugar que hay que poder caracterizar que el Frente de Todos es una alianza, que vuelve a poner en primer término la alianza intrínseca que tiene el kirchnerismo con el peronismo. Hay algo de la discusión que hubo acerca de si el kirchnerismo era peronismo que tal vez se pueda saldar ahora. Recuerdo eso que señalaba Walsh acerca del repligue sobre el peronismo que el kirchnerismo entiendo que supo hacer. Esta alianza que hace Cristina con Alberto, que tiene todos los aditamentos de su amistad personal, pero que creo que es una cuestión menor en relación con esta inteligencia táctica muy interesante que mostró Cristina y permitió esto, pero que de todos modos implica un cierto volver al peronismo, o si se quiere, si hubo algo del kirchnerismo, de cierto jacobinismo que en su momento había roto las relaciones con formas más clásicas del peronismo como identidad política y como gobierno –sobre todo en las provincias-- con esto hace un paso atrás en función de volver nuevamente al gobierno.

Claro, la idea del peronismo como repliegue, que también está en Walsh. Digo, porque en un momento se hablaba de “escribir el segundo tomo” (decía Taiana, como dirigente del Movimiento Evita) o de “profundizar el modelo” (según el camporismo). Pero ahora: ¿de qué se trata?

Lo del Frente de Todos creo que es una alianza en pos de volver a acceder a esas condiciones primeras de vida común que garantice, fundamentalmente, que esa población que está al borde, o que ya ha sido empujada más allá de los margenes, vuelva a ser incorporada, y volver a darle algún tipo de protección (lo digo así, de modo clásico, y sé que es un problema). Digo: que las escuelas de Moreno nunca más dejen de dar clases; que vuelva a existir un Estado que se ocupa en garantizar determinadas condiciones de vida fundamental; que se actualice la Asignación Universal por Hijo; que se puedan frenar determinadas políticas económicas que excluyen. Y pongo el acento en estas cosas a propósito, para tratar de cuenta de lo difícil de esta situación. No se apretó pausa el 9 de diciembre de 2015 y ahora, el 10 de diciembre de 2019 se aprieta play. No, estos cuatro años produjeron otra situación. El orden de prioridades es otro.

Entonces, también existe el problema de los reflejos de quienes estuvimos en la gestión, al menos en las segundas, terceras líneas. Al menos en mi caso me doy cuenta que no tengo los reflejos que quizás la era hora exige, de ciertos entendimientos que si bien la situación no es la misma, tienen que ver más con el 2003 de Néstor, donde se produce una suerte de gobierno de Salvación Nacional, que con el de Cristina, que fue más partisano, en el sentido de que es de una parte y no ya de todos, quiero decir, que se hace cargo que tiene que enfrentarse con otra parte de la sociedad que no para de hostilizarla a ella, y a lo bueno que se hacía. Pero los tiempos políticos no siempre coinciden con los personales, y quizás haya quienes estemos muy en sintonía con un viejo casette.

El otro tema es cómo evitar las recaídas de esta sociedad, a puntos de que fuera posible un macrismo. Cómo evitar lo que sucedió: que haya muchos trabajadores sindicalizados que hayan votado al marismo, que Cambiemos haya sacado en 2015 una buena cantidad de votos en zonas como José C. Paz, cómo conjurar eso, creo que ahí hay un esfuerzo muy grande que hay que hacer desde la militancia.

¿Cómo sigue la película entonces?

Para mí es un interrogante cómo va a seguir la dinámica de la movilización y la lucha de clases, sobre todo después de un año como éste, donde los niveles de movilización y conflictividad fueron relativamente bajos.

Digo –y esto vos lo sabés muy bien-- si uno hace el recorrido por el período que va de 1996 a 2001, hay una conflictividad en ascenso, que no para y que implica una constante ocupación del espacio público: de las calles, de las rutas. Y hoy no es esa la escena. Hoy hay algo que se verticaizó, y muy fuertemente. El FMI, por ejemplo, en 2001 estaba muy atento a lo que sucedía con los movimientos sociales; hoy les preocupa entrevistarse solamente con el candidato. Eso habla por un lado, lógicamente, de la crisis de representación (o de representatividad) del 2001, que el kirchnerismo superó, muy interesantemente pero la superó: se produjo un vínculo entre liderazgo y una porción muy grande la población.

Ahora, como decía anteriormente, estamos en otro escenario: ante una alianza. Y además, todo indica que hay algo del orden de la movilización social que es irremplazable. Y que por más que haya una fidelidad muy fuerte, por partida doble, entre Cristina y quienes la apoyamos, la movilización social es irremplazable. Ahora, como eso se activa y acompaña al gobierno de Alberto, ahí se presenta todo un interrogante y un desafío. En un viejo estilo uno podría apelar ahí a la figura de Lenin: cómo construir una dualidad de poderes, ¿no? Es decir: como construir un poder antineoliberal de base que fogonee permanente, porque se sabe, sobre Alberto se van a ejercer todas las influencias de los poderes. Si no hay un despliegue de masas bien importante va a ser muy difícil avanzar.

*Nota publicada en Revista Zoom