Entrevista a Pablo Semán

“El peronismo no es ni un destino ni una fatalidad”

Por Mariano Pacheco

Pablo Semán es sociólogo y antropólogo especializado en culturas populares y religión. Es profesor del Instituto de Altos Estudios Sociales de la Universidad Nacional de San Martín (Unsam) e investigador del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (Conicet). En esta conversación con revista Zoom reflexiona sobre el peronismo y el macrismo, las mutaciones de la cultura obrera y del mundo popular en la posdictadura, el kirchnerismo y las posibilidades de ser del “Fernandismo”.

Para empezar, te diría si podes compartir alguna reflexión en torno al peronismo en la posdictadura, teniendo en cuenta sus mutaciones tras la muerte de Perón, el terrorismo de Estado, su proeso de “pejotización”, etcétera.

Empiezo mucho más atrás: la realidad del peronismo posterior a 1955, sino la de siempre, ha sido la fragmentación y la pluralidad. Variable en su intensidad, manifestación y resoluciones, pero fragmentación al fin. Incluso durante el menemismo, en su etapa de indiscutibilidad, hubo una fragmentación latente, y la tuvo durante la época de indiscutibilidad del kirchnerismo. Por efectos de una historia que le permite acumular recursos institucionales, organizacionales, económicos e identitarios, el peronismo tiene casi asegurado un mínimo de relevancia histórica, pero el peronismo no es ni un destino ni una fatalidad y no lo digo como un detractor sino pensando en que ha sido, como lo es hoy, un dique de contención a una dinámica de disolución. No me gusta pensar en términos metafísicos algo asi como “siempre nos quedará el peronismo”, no abusemos de recursos si no vamos a asegurar su renovación. El peronismo vuelve porque hasta acá ha sabido reconstituirse. Hay experiencias políticas del mismo nivel de pregnancia histórica que no lograron reconstituirse y se disolvieron en sus fragmentos, como el varguismo o, por ahora, el PRI, o las alianzas democrático-populares que pudieron gobernar en países europeos.

Uno de los secretos de las reconstituciones peronistas anida en que el peronismo integra sus versiones del pasado con los presentes que dejan otras experiencias políticas que fracasan en el gobierno (incluso puede integrar los fracasos de su propia experiencia política en un recorrido determinado). Eso hace que el peronismo que se reconstituye y llega a triunfos nunca sea el mismo que fue antes. En la actualidad el peronismo ha logrado reconstituirse como opción electoral y política integrando los kirchnerismos, los peronismos y cada vez más, aunque con desconfianza, el antimacrismo que es mucho más extenso que el peronismo. El kirchnerismo en el gobierno extendió la peronización de los sectores populares que podría haberse debilitado por distintas situaciones históricas, y peronizó o reperonizó a una parte de los sectores medios. Y los re-peronizo o peronizo en terminos kirchneristas, que muchas veces son tan indelebles (aunque no sé, pero váyase a saber, si tan extensos) como lo fue el peronismo “histórico”. El peronismo que se recreó durante el macrismo y que desemboca en el Frente de Todos suma los peronismos del pasado con los peronismos que creó el macrismo, con el anti-macrismo que emerge después de casi un lustro de agresión política y económica a la sociedad. En ese sentido el Frente de Todos es una experiencia novedosa porque puso en el centro el tema de la unidad de una forma que, respecto de otras circunstancias, parece ser más elaborada, más dialógica, más consciente de los peligros de la división y de las potencias negativas de la verticalización permanente e indiscutible. Yo a veces me tome a broma el tema de la unidad porque me parecía ver una especie de demagogia extorsiva de la unidad, pero ha sido mucho más que eso. Hay un grupo de dirigentes que coopera más de lo que confronta entre sí, que ve el abismo ante el cual se encuentra la sociedad argentina, y que habla de igual a igual. No como amigos, tampoco como soldados, sino como dirigentes políticos de un proceso que les exige coordinación, responsabilidad con la sociedad y con la fuerza política que han logrado constituir. Es casi una bendición que tengamos eso.

¿El macrismo hizo lo suyo en estos años, no?

Cuando digo que las dinámicas económico sociales que el macrismo habilitó crean una insatisfacción generalizada, que en parte asume sus demandas, sus conflictos como “pueblo”, quiero decir en realidad algo más amplio que remite a la dinámica expoliadora y depredadora de nuestro capitalismo, a la que el tiempo del kirchnerismo alcanzo a ponerle apenas un coto relativo y en parte frágil. Es decir: que estamos ante una dinámica en que se acumulan exclusiones y demandas, desde mediados de los años 70 a hoy, no hacen más que incrementarse en el marco de una degradación general que se expresan en índices de pobreza y desempleo (y también en la calidad del empleo), acceso a bienes públicos, etcétera. Por suerte esa no es la única realidad de los sectores populares: también hay que contar las múltiples formas de organización defensiva reivindicante que ha sido el contrapunto necesario de algunos esfuerzos de la política pública en los años del kirchnerismo. Y tampoco deberíamos dejar de vincular esa capacidad crítica a muy diversas expresiones feministas que, por un lado, fueron el relevo de una dinámica de luchas, y por el otro, ampliaron la agenda de reivindicaciones y el repertorio de lucha de un conjunto de heterogeneidades que componen el mosaico de los subalternos y encuentran en esa experiencia claves para elaborar estrategias de organización y acción política.

El “mundo popular”… ¿qué pasa con el sujeto social y la cultura popular en estas décadas? Digo: si pensamos estos temas en su diferencia con la relativa “cultura obrera” que podía existir en una sociedad más homogénea, como la Argentina previa al Golpe de Estado de 1976,

¿qué sociedad nos deja el macrismo?

El mundo popular es un mundo heterogéneo y al mismo tiempo agredido sin pausa y cada vez más gravemente por el gobierno: las declaraciones de Pichetto (asociando villas y drogas y pidiendo que sean dinamitadas) no son un exabrupto. Son la verdad a voces del personal político del gobierno y la consecuencia lógica de su percepción acerca del mundo popular.

La fragmentación del mundo popular implica que es muy difícil encontrar la forma de unificar reclamos, políticas y expectativas entre, por ejemplo, piqueteros, taxistas, comerciantes con locales y manteros. La heterogeneidad tiene divisores durísimos como la localización espacial: para muchísimos argentinos nacer en una provincia pobre es casi una condena a la pobreza sin contar que también refuerzan esas condenas la lógica de las asignaciones sexogenéricas, la sospecha puesta en el “fenotipo” o en las costumbres. Y estas divisiones están correlacionadas con una multiplicidad de estilos de acción y expectativas que sólo la política puede compatibilizar si asume que que su tarea es mas producir un proceso de agregación y coordinación que el de producir una figura de síntesis. Subrayo: esta última tarea no es por completo innecesaria, pero es necesario asumir la primera tarea que señalo.

El mundo popular es, al mismo tiempo, y por suerte, un mundo de organizaciones que han ayudado a que el empobrecimiento y la violencia dirigida contra algunos grupos no hayan derivado en un repertorio de acciones desesperadas. Es necesario insistir hasta qué punto el mundo popular es un mundo de militancias de muy variados y, a veces, de nuevos tipos: ya no se trata solo de las organizaciones de los “excluidos” que son una novedad frente los “tradicionales” sindicatos. También están las organizaciones de mujeres, las que hacen reclamos ambientales, los organizaciones políticas de la izquierda independiente vinculadas al kirchnerismo y, porque no, las formas de organización popular vinculadas a muy diversas experiencias religiosas o culturales por solo nombrar a una mínima parte. Una parte del mundo popular , que vive un proceso de décadas de degradación de sus expectativas intercalado por procesos de movilidad social espuria o volátil (basados más en transferencias monetarias que en la creación de bienes públicos), sufre además procesos de ataque a su identidad y su existencia misma. En ese sentido es necesario decir que el macrismo ha preconizado la guerra de clases en su versión de los “meritorios” (básicamente herederos) contra los que para ellos son inviables y que eso deja en nuestra sociedad un rastro de violencia y dolor que todavía no sabemos cuánto nos va a costar superar.

Es así que el macrismo deja una sociedad materialmente empobrecida, con más enfrentamientos económicos y simbólicos que los que existían al inicio de su mandato. Ni unieron a los argentinos, ni combatieron la pobreza, ni crearon condiciones para dejar de crear cada vez más pobreza. En un sentido que podría parecer exagerado, se podría decir que nos dejan en “emergencia nacional”, si consideramos que la sociedad piensa, de muy distintas formas, y con bastante fundamento, que vivimos una crisis inusitada. Una sociedad que está en emergencia alimentaria a pesar de producir alimentos para cuatrocientos millones de personas y en la que los que decidieron las políticas que crearon pobreza y desempleo generalizados durante doce años seguidos (de 1989 a 2001), culpan a los desempleados y a sus hijos de “no ser empleables”, de no esforzarse de no querer trabajar. Esa es una sociedad donde sin duda hay sujetos muy poderosos que están preconizando alguna forma de exterminio aunque no lo digan en voz alta. En una sociedad en que una parte piensa que no merecen estar todos, la idea de que “es con todos” y, que de aquí no se va nadie, de que nos tenemos que arreglar entre todos, es balsámica, y es una forma de contrastar el proyecto excluyente. El proceso político de unidad del peronismo y del conjunto de la oposición, la formulación de un diálogo político y social más amplio que esa oposición --o sea, el proceso que ha pasado por la candidatura de Alberto Fernández y que hoy intenta liderar un conjunto amplio de dirigentes peronistas junto a Fernández-- tiene un carácter indudablemente positivo. El macrismo nos deja en el grado cero de la vida social, casi, casi en la guerra: el gobierno que viene tiene el desafío de reestablecer parámetros más altos de integración.

Por último, quisiera preguntarte: ¿se puede pensar al Fernandismo como un Gobierno Popular? ¿Qué contradicciones anidan en la alianza entre Alberto y el peronismo más clásico, por un lado, y Cristina y el kirchnerismo más progresista, por el otro?

Si la promesa política implícita de la unidad que es la reparación se consuma tal vez haya Albertismo. Tengo la impresión de que Alberto Fernández entiende esto muy bien: el Albertismo vendrá por añadidura, como resultado y no como búsqueda. Pero en todo caso, el Frente de Todos es una alianza más amplia que el kirchnerismo aunque no es su simple negación. Las acciones del futuro gobierno están signadas por la necesidad de compatibilizar las dinámicas de acuerdos con las de conflicto. Importa más resolver este problema que le nombre de la solución.Y esto contiene una complejidad específica: frente a una derecha que se ha identificado cada vez más con gritos y programas de guerra el primer conflicto es imponer una dinámica de acuerdos. Será todo un logro hacer que seamos una sociedad y no una economía o un campo de batalla. En este sentido la emergencia alimentaria es una cuestión que va mucho más allá de la urgencia inmediata: hay que cifrar en la emergencia alimentaria algo relativo a los derechos, la ciudadanía y al arco de solidaridad que se supone que hace a una nación. Y esto no quiere decir que se suspendan otras cuestiones relativas a los derechos de los ciudadanos, pero sí que el de la emergencia alimentaria sea talvez el terreno en que más urgentemente se puede y debe dar una tarea para recomponernos como comunidad. Un planteo como este engendra un poco de intranquilidad en compañeros que creen que la política se estaría abandonando a una ilusión consensualista. Pero no es así: el conflicto principal de este momento es con la pretensión más o menos explícita de que se trate como redundante a una buena parte de la población. Y ese conflicto no tiene que tener necesariamente, mejor que no incluso, la forma de la grieta. No es que sin la grieta nos morimos: encontraremos otra forma de constituir y dirimir nuestros conflictos.

El desafío del próximo gobierno y su fuerza política es construir las disputas en las que pueda ganar: elaborar estrategias de tensión que no se abandonen al “que sea lo que Dios quiera porque total la derecha reacciona en contra hagas lo que hagas”. La estrategia argumental que diluye las especificidades de Brasil, Bolivia, Venezuela o Argentina en una generalidad y, en nombre de esa generalidad , se autoriza a cualquier conflicto porque total el resultado es cuestión de lotería y de perseverancia, y de que al final la historia nos absolverá, está siendo superada por la elaboración de la complejidad de los conflictos, por el diseño de escenarios en que dividir y bifurcar sea una maniobra que permita formar mayorías y acorralar a la minoría violenta que hoy por hoy es el macrismo. Partir al medio para quedarse con la mitad más chica no puede ser la opción de un gobierno popular: ni para sentar jurisprudencia que además es uan manera de hacer política no siempre conveniente. Por otro lado hay que saber que el futuro gobierno podrá afrontar más tensiones internas que las que contuvo el kirchnerismo porque ese es el precio y el beneficio de la unidad que, insisto, tiene un nivel político obvio (el Frente de Todos), pero tiene, también, otro nivel de unidad política que esta expresado en la posición anti-grieta de Fernández, y en una apuesta a gestar diálogos amplísimos para la formulación de políticas públicas en esta situación de emergencia social y económica profunda por la que atravesamos. 

*Nota publicada en revista Zoom, 7/10/2019.