Entrevista a María Pía López

“Un gobierno tiene más capacidad de acción con más conflictividad social y no con menos”.

Por Mariano Pacheco*

La socióliga y ensayista aborda el país que viene y las distintas perspectivas en tensión. Gobierno, Feminismos, movimientos sociales y peronismos bajo la lupa.

El proceso que se abre el 10 de diciembre de 2019 en Argentina y la situación Latinoamericana. Los movimientos sociales, los feminismos y el peronismo. Las figuras claves en su formación intelectual y su rol actual respecto de la formación político-intelectual de las nuevas generaciones. Un diálogo con María Pía López acerca de los desafíos presentes en la escena contemporánea.

El saludo agitado en la puerta del edificio, el comentario circunstancial en el ascensor, la anécdota del viaje ya en el departamento, mientras se calienta el agua para el mate y una gata ronronea al pasar. La extensa charla antes de que se encienda el grabador: las figuras de Rodolfo Walsh y Ricardo Piglia, los periplos de lectura de quien –se nota-- no transita ningún canon y la predisposición sin urgencias a cultivar la conversación. María Pía López recibe a este cronista en su morada del barrio porteño de Once y acepta el convite de revista Zoom para sumar su voz a la serie testimonios que vienen contribuyendo a pensar el país actual, su historia, sus vicisitudes.

Para empezar quería preguntarte por la coyuntura, a pocos días del 10 de diciembre, ¿cómo ves la situación? Diría: ¿cómo ves la situación del movimiento social (en general) y de los feminismos (en en particular)?

La etapa que se abre es muy interesante y contradictoria, signada por una situación muy dramática respecto del contexto Latinoamericano. A diferencia de lo que pasa en 2003, que asume un gobierno con una formidable crisis de representación y un nivel muy amplio de organización social, ahora, esa crisis de representación no está, y se abre una situación sobre un terreno de legitimación de las instituciones y del sistema electoral que, de algún modo, recondujo hacia la elección fuerzas que podrían haber sido mucho más conflictivas socialmente. De hecho, hay quien dice que en Argentina el estallido fueron las urnas, a diferencia de otros procesos Latinoamericanos. De algún modo, acá la temporalidad electoral condujo todas las confrontaciones hacia una espera respeto del resultado electoral. En ese sentido, el 10 de diciembre se abre un proceso que debe entender que va a gobernar con las instituciones pero también con ese afuera no institucional, que es esa conflictividad que se convirtió en apuesta, en expectativa. Creo que es importante incluso para que se piense desde el gobierno, indagar en qué significan esos votos obtenidos. Me parece importante, en ese sentido, discutir con las hipótesis que sostienen que sólo se votó por economía, por el desastre que hizo el macrismo. Porque si no se comprende que hubo una especie de acumulación militante en ese voto, de decisión, de resistencia, que fue elaborada durante estos cuatro años, se entiende el campo social de un modo muy yermo sobre el cual ejercer políticas nada más. Si vos pensás que ese voto también implicó militancias y acumulaciones resistentes, dialogás con ese activismo, y no sólo con el objeto de las políticas de gobierno. Resulta clave, también, para los movimientos sociales, respecto de cómo piensan su propia reconfiguración. Dentro de los contradictorios y plurales feminismos (todas sus contradicciones van a ser exponencialmente dramáticas en los próximos meses, puesto que hay muchos feminismos), por ejemplo, creo que van a haber algunos sectores, sobre todo los vinculados a los partidos de izquierda, que van a intentar construir un feminismo callejero adversario al gobierno, articulado con otras luchas sociales, y otras compañeras más vinculadas al peronismo y los sindicatos, más referenciadas en lo que pueda hacer el gobierno, que pueden verse inhibidas de producir conflictividad. Ninguna de las dos alternativas me convencen. Creo que es un momento interesante para pensar no sólo qué es gobernabilidad hoy sino como se construye una articulación virtuosa entre lo que van a ser los cuadros parlamentarios y estatales, y los cuadros sociales. Si se logra inventar una articulación un poco más virtuosa de la que siempre hemos tenido, eso implica garantizar niveles de autonomía de esas militantes sociales, al mismo tiempo que políticas de realización de esas demandas. A mí me preocupa mucho lo que pasó con el aborto el año pasado, con una gigantesca movilización en las calles, una derrota en el parlamento y un retorno a casa inadmisible: jugar toda una fuerza callejera multitudinaria, ser derrotadas por el senado conservador y volverte… hay algo ahí de lo que deberíamos poder aprender. Es difícil, pero hay que poder asumir que se necesita ampliar los diálogos con diputados, senadores, funcionarios de los ámbitos donde se toman decisiones estatales (en este caso el ministerio de Salud), al mismo tiempo en que se fortalece la calle. Es muy difícil, pero no podemos pensar sin conflicto. No sería deseable que con el nuevo gobierno haya un horizonte de pérdida de conflictividad social, porque un gobierno tiene más capacidad de acción con más conflictividad social y no con menos. Los movimientos populares retraídos para garantizar gobernabilidad sólo se entregan de pies y manos a otros sectores que ya están operando. No se pueden quedar a la espera para no molestar, pero tampoco el moverse puede ser el clásico que conocemos de las izquierdas, de salir a denunciar “al gobierno burgués”, con consignas del tipo “El Estado es responsable”, etcétera. Entonces: en cómo encontrar ese otro lugar se juega toda una inteligencia política, que hay que ver si tendremos o no.

¿Y en el reverso? Digo, ya no del movimiento social en general, y de los feminismos en particular, sino del Estado en general, y del peronismo en particular, ¿cómo lo ves de cara al proceso que se abre.

El Estado es siempre un maquinaria muy compleja. El Estado tiene muchas zonas grises y contradictorias entre sí, y probablemente asistiremos a un nuevo despliegue de la estatalidad con esa situación, en donde vas a tener políticas con las que tengas relativos acuerdos y otras que no, al igual que con los cuadros técnicos. Eso ya pasó durante el kirchnerismo, donde hubo zonas muy difíciles de mover, políticas que iban en contra de otras políticas del mismo Estado. Yo creo que con el peronismo pasa algo similar. Cuando estás ante un movimiento de masas que es a la vez un partido tradicional, estás ante un campo de heterogeneidades infinitas. Como le decía Cooke a Perón: “General, cuando usted se muera vamos a ir todos a la misa y después nos vamos a degollar como caballeros medievales”. No creo que sea ese el escenario, pero sí tenemos que saber que va a haber una conflictividad muy grande al interior de los distintos sectores del peronismo. Ahí, así como decía que anhelaba que hubiese la inteligencia necesaria por parte de los movimientos sociales también espero del peronismo una inteligencia para no degollarse, para que las disputas lógicas por acumulación de poder, por ocupación de espacios no derive en la destrucción del frente logrado; sabiendo que es un frente es heterogéneo: está Manzur y está Ofelia Fernández. Pensando en el gobierno, en el Estado que se viene, creo que hay que pujar por que se amplíen, se expandan las zonas que puedan garantizar más derechos, más libertades, más emancipaciones. Si, como charlábamos antes de empezar la entrevista respecto de Ranciere, sobre sus conceptualizaciones en torno a política y policía, yo creo que si quedamos prendados a la sola idea de que hay política en el lugar instituyente del disenso social y en el Estado sólo hay policía, se le regala muchísimo a los sectores conservadores que quedan exclusivamente a cargo de la producción de la lógica estatal, sin poner esa lógica estatal al servicio de algo más dinámico, colectivo, instituyente.

Me gustaría ahora sacarte un rato de la aceleración típica de coyunturas álgidas para que entremos en otra temporalidad, y que nos cuentes sobre la relación que vos tuviste, en tus primeros pasos de formación intelectual, con la generación que te precedió. Queda bastante clara tu relación con Horacio González leyendo tu libro Yo ya no. Horacio González y el don de la amistad (Cuarenta ríos), pero también hubo otras personas importantes en tu vida, como David Viñas, o no sé qué otras figuras se te vienen ahora a la cabeza. ¿Qué recordas del entramado de esos vínculos?

Vos nombraste a Horacio y a David. Yo agregaría a León Rozitchner. Ellos fueron mis tres maestros, sobre todo en un momento iniciático, Horacio. Los tres tenían un modo de concebir la tarea docente muy vital, en el sentido de que estar en la universidad era para ellos abrir otras cosas, no estar sólo dando clases y tomando exámenes, sino hacer publicaciones, invitar a la gente más joven a sumarse a esas cosas, y creo que tuvo que ver con un modo de pensar la tarea intelectual, que no es cerrada, especialista, sino arrojada a la discusión pública. Especialmente en el caso de Horacio, él siempre fue un hacedor de espacios heterogéneos. Siempre recuerdo: el primer artículo que escribí, cuando tendría unos 22 años, fue porque me invitaron, Horacio y Eduardo Rinesi –que era apenas un poco más grande que yo-- a participar de un libro que estaban elaborando. Estoy hablando de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires en ese momento, que la recuerdo así de la mano de ellos, muy vital.

Mencionaste tres nombres, tres varones. ¿Qué hay del lugar de las mujeres intelectuales en esos años? Digo: salvo Maristella Svampa, ¿hay otras mujeres que recuerdes? Sobre todo en las ciencias sociales y la filosofía, porque en otros ámbitos, como por ejemplo la carrera de Letras, hubo muchas, pero no sé en carreras como Sociología, Ciencias políticas. ¿Hay algo que hoy puedas revisar a la luz de las discusiones actuales planteadas por los feminismos? ¿Era un tema en la época o sólo puede pensarse en retrospectiva?

Creo que no era un tema en ese entonces. Sí puedo decir que así como en Letras estaban Josefina Ludmer y Beatriz Sarlo, en Sociales estaba Alcira Argumedo. Mi primer trabajo docente, de hecho, fue en su Cátedra, en Teoría Social Latinoamericana. Ella era un figura tan fuerte como las otras tres que te mencioné antes, como personalidad pública que disputaba en el espacio político ella fue muy importante. Pero te diría que en los años noventa ese no era un tema. Estoy casi segura que, cuando dábamos ensayo Latinoamericano, toda la bibliografía eran varones –salvo el libro de Alcira--, y no lo vivíamos como problema. Porque se pensaba al ensayo como ensayo sobre la cuestión nacional, y ahí eran todos varones. Pero también había mujeres produciendo ensayos, sobre cuestiones de género, o de minorías. Hoy, cuando reviso eso con cierto horror, me doy cuenta también que al ser mujer en esos ámbitos intelectuales tan masculinizados, contabas con cierto privilegio, porque se generaba toda una idea de excepcionalidad, esa situación te daba más visibilidad, con lo cual tmbién se torna importante poder ver esos lugares de comodidad para pensar la propia situación. En mi caso, esas preguntas no fueron preguntas personales sino preguntas callejeras, abiertas por el movimiento social, por la potencia del feminismo.

Para finalizar, ¿cuál es el vínculo que vos ahora sostenes con las nuevas generaciones? ¿Hay una nueva intelectualidad que vos veas que se esté gestando en estos años?

Diría que yo ahora me siento, a veces, un poco culpable con les más jóvenes, porque hago otras cosas en universidades que no son los sitios en los que doy clases. Entonces tengo más ese vínculo de ir y dar clases nada más, a lo sumo el acompañamiento es más puntual a determinadas personas en su trayectos de lecturas y sus investigaciones. Lo que más me interesa de les jóvenes de hoy que estudian ciencias sociales, es que veo que hacen otras cosas: poesía, literatura, crítica. Y me parece que lo más interesante es eso: la renuncia a la hiper-especialización, al cierre, si bien hay –y muy buenas-- carreras académicas. Pero también están les pibes que se inventan vidas medio díscolas respecto de esos saberes. Y ahí, lo que más me interesa en estos años, es la aparición de un feminismo juvenil que está abriendo muchas preguntas, sobre la política, pero también sobre la escritura y la teoría, que pone en tensión los modos en que las personas más grandes tenemos de habitar la universidad. Y eso te ayuda a revisar las clases, los programas de estudio, los modos en que hablas. Ahí, lo que más me interesa de ese diálogo intergeneracional es ese vínculo con los feminismos.

* Revista Zoom