POR MARIANO PACHECO
Converso con Carpintero
y Vainer en un departamento del barrio porteño de Palermo, en un sitio lleno de
lechuzas, libros, cuadros y otros elementos que remiten a las prácticas que
ambos llevan adelante desde hace décadas. Allí -dicen- asisten regularmente
pacientes que llegan para psicoanalizarse, como también integrantes de la
revista Topía que se reúnen para pensar en cada uno de los tres números
que salen a la calle cada año. Enrique y Alejandro charlan sobre aquello que es
en ellos un trabajo, una práctica militante, una pasión: el psicoanálisis
entendido desde una perspectiva más amplia de salud mental, su historicidad en
Argentina, el vínculo entre el campo específico y el contexto político más
general del país. Hablan de los primeros pasos del emblemático Hospital Lanús a
fines de los años cincuenta, del auge de transformaciones de las décadas del
sesenta y setenta, de la última dictadura cívico-militar y sus huellas en la
“democracia”, del mundo más allá del fin de todos los fines post caída del Muro
del Berlín.
En primer lugar quisiera preguntarles sobre los
contextos de producción, publicación y reedición, ya que estamos hablando de
tiempos muy distintos, en un lapso de dos décadas. Por un lado, la elaboración,
antes del 2001; después la primera edición, que sale durante los primeros
momentos del kirchnerismo; y, finalmente, esta reedición, casi al final del
gobierno de Mauricio Macri.
Alejandro Vainer (A.V): La idea del libro
fue de Enrique. Recuerdo que me invitó a tomar un café en San Juan y Boedo
(éramos muy jóvenes en el 97). Entonces me propuso hacer algo que para mí era
central, que no lo podía poner en palabras en ese momento, que era trabajar
sobre ese agujero negro en el campo de Salud mental: los 60/70. Ahí nos pusimos
a trabajar, estimamos que íbamos a estar dos años y no diez, pero empezamos a
hacer entrevistas, revisar archivos, hemerotecas, bibliotecas y todo eso en el
medio de los años 90, donde parecía que la historia se había acabado y que no
había que ir para atrás, que había que ir para adelante supuestamente. Ese fue
todo el contexto en el que trabajamos hasta publicar los dos tomos, y la verdad
es que no había publicaciones que concentraran lo que trabajamos, que va desde
cómo se arma el campo de Salud mental en el 57 (fechamos esto con Enrique
porque se producen tres hechos importantes) cuando se crea el Instituto
Nacional de Salud Mental, en la Universidad de Buenos Aires se crean todas las
carreras del campo de Salud Mental (que son, sobre todo, Psicología, Ciencias
de la Educación, Antropología y Sociología) y que ya a fines del 56 empieza con
todo lo que fue la experiencia en Lanús (donde Mauricio Goldenberg gana por
concurso). A partir de ese momento, en la Argentina (ya había empezado en otros
lugares del mundo antes), se va armando todo lo que es el campo de Salud
mental, que va creciendo durante los 60, y más desde principios de los 70, para
luego analizar qué huellas produjo la dictadura, sobre todo en el campo de
Salud mental. De esto se trata todo este libro, cuyos temas no habían sido muy
abordados en los 80, mientras había estudiado psicología. Yo había hecho una
residencia de Salud mental y había un montón de cosas que desconocía, que las
fui viendo mientras investigamos. Ese fue un poco el recorrido. Después el
libro se publicó, circuló mucho y nos quedamos sin un solo ejemplar. Con el
tiempo empezamos a pensar, durante estos últimos años, en la idea de volver a
trabajar para una reedición. Nosotros fundamentalmente habíamos hecho todo un
trabajo con el listado de trabajadores de Salud mental desaparecidos, pero
entre la primera edición y esta segunda ese listado se duplicó. Revisamos
distintas fuentes y base de datos y encontramos que son casi 400 los trabajadores
de salud mental y los estudiantes desaparecidos. Por otra parte, el libro tiene
cierta actualización, pero sigue siendo un libro que va sobre un punto que, en
el campo de la salud mental, no se conoce demasiado: qué sucedió en ese campo
durante los 60 y 70.
Enrique Carpintero (E.C): Para aquellos que no
conocen el libro, quisiera aclarar que son dos tomos de alrededor de 1.000
páginas (500 cada tomo) que, como muy bien dijo Alejandro, fue una ardua
investigación donde lo fundamental, o el origen inicial del libro, era cómo
recuperar una época a la cual se la asocia fundamentalmente con la violencia.
Si bien toda la década de los 60-70 está ligada a perspectivas revolucionarias
y de lucha de cambio en todos los ámbitos (no solamente aquí sino en todo el
mundo), que van desde tratae de modificar el conjunto de la sociedad hasta
cambiar las relaciones entre los seres humanos (con el feminismo, movimientos
LGTBIQ, el arte, la literatura, etc.). Todo eso generó una situación de un
humus de creatividad muy importante que llegó a nuestro campo específico
también, y tuvo alcances en prácticamente la mayoría de las prácticas que hoy
se ejercen, que fueron creadas en esta época, como el trabajo en familia, en
grupos, con niños, psicodrama, hospitales de día, hospitales de noche, etc.
Básicamente el libro toma dos ejes que hacen al título del libro (Las huellas de la memoria), que son
psicoanálisis y salud mental. En el psicoanálisis se dan rupturas importantes,
las cuales permiten recuperar toda una perspectiva de izquierda de los años 20
y 30, para dar cuenta de ciertas cuestiones y prácticas que permiten
pensar hoy cómo tratar de trabajarlas en relación a la nueva realidad que se
nos plantea, pero también se crea el campo de la Salud mental a partir de un
hecho fundamental, es decir, a partir de la segunda guerra mundial, donde la
mitad de las camas de internación eran psiquiátricas y parte de ese dinero
había que invertirlo en reconstruir Europa, que estaba totalmente destruida.
Desde ahí lo que se intenta generar es lo que se llama la salud mental, con el
fin de sacar a los pacientes de los manicomios y generar espacios alternativos.
Esta perspectiva, que tiene un sentido estrictamente capitalista, es
aprovechada por los sectores de izquierda y progresista que le dan un vuelco y
un sentido de lucha anti-manicomial, anti-institucional, que permite generar
dichas alternativas. El principal efecto de esto, por ejemplo, es la
Psiquiatría Democrática de Basaglia, donde a partir de todo un movimiento
social y una lucha, se genera la ley que prohíbe los manicomios en Italia
(hasta el día de la fecha no existen más manicomios en Italia), así como en
Inglaterra la antipsiquiatría, las comunidades terapéuticas, o el tercer sector
en Francia, el trabajo en comunidad en Estados Unidos. Es decir, toda una
perspectiva alternativa a los manicomios que generan espacios parciales, porque
en definitiva, nunca se terminó de romper con la perspectiva anti-manicomial.
Creo que estas dos líneas están muy presentes en el libro y, como planteaba
Alejandro, luego está todo el tema a partir del año 76 con la dictadura y los
desaparecidos en el campo de la Salud mental, donde nosotros tomamos como
línea para dar cuenta de esta lista de asesinados y desaparecidos (digo
no sólo desaparecidos porque en esta nueva edición incluimos a todos los
asesinados por la triple A desde el 73 al 76), muchos integrantes de lo
que se llamó la Coordinadora de Trabajadores de Salud Mental, que se crea como
una lucha teórica, gremial y política impulsada por psiquiatras,
psicoanalistas, psicólogos, asistentes sociales y psicopedagogos. Entonces,
cuando desde la derecha se plantea esto de una memoria completa, en realidad lo
que se constituye es un negacionismo de lo que fue la represión de la dictadura
militar. ¿Qué quiero decir con negacionismo? Básicamente, que la dictadura
militar se implementa a partir de 340 campos de concentración (no hay muchos
países en el mundo que generaron una represión a través de los campos de
concentración) porque esto implica una metodología, una sistematicidad, un
montón de cuestiones cuyo objetivo era intentar desaparecer toda una
perspectiva dentro de una generación. Creo que esto es muy importante porque todavía
hoy se habla con el eufemismo de centros de detención clandestinos, en vez de
decir lo que son: que fueron centros de concentración y exterminio. Creo que
esto es muy importante, porque cuando se habla de una memoria completa lo que
se está negando es esta metodología, y que no se puede equiparar una represión
del Estado organizada sistemáticamente con ciertas cuestiones políticas de
organizaciones que ejercieron la violencia, pero que no tiene nada que ver con
un Estado que organiza y planifica una represión sistemática a través de esta
metodología mencionada.
AV: Hay una anécdota contada por Rodolfo Walsh en
la Carta a la Junta militar, que él lo cuenta como el inicio de la metodología
de robo en las desapariciones, y es algo que tiene que ver con el campo de
Salud mental, porque es el relato de cómo desaparece un psicoanalista, (Pancho
Bellagamba), mientras atendía un grupo terapéutico, donde atan a los pacientes
y después roban la casa. Esto tiene todo un efecto en el campo de la salud
mental, porque para todos los dispositivos grupales, comunitarios, en
hospitales, había que pedir autorización, porque eran considerados
factiblemente subversivos. Esto implicó el desarme de dispositivos de trabajos
grupales, comunitarios, o bien como cuentan muchos actores en el libro que, si
hacían algún grupo, alguna sesión multifamiliar, tenían alguna gente extraña
puesta ahí. Lo digo para entender un poco el clima de época y cómo esto jugó en
toda la sociedad, pero también específicamente en el campo de salud mental
(esto fue algo que se dio particularmente en la Argentina), donde los
dispositivos grupales y comunitarios fueron estrechándose durante la última
dictadura. Pero a pesar de todo eso, hubo muchos profesionales y organizaciones
que sí lo hicieron, aunque el clima de trabajo era ese. Por eso a la tercera
parte del libro (que está en el segundo tomo) le pusimos “El fin de la Salud
mental”, en donde describimos todo lo que fue el trabajo en ese período que va
del 76 al 83.
¿Se podría pensar al libro como una suerte de
historia del psicoanálisis en la Argentina?
E.C: Creo que lo fundamental en el título del libro, Las huellas de la memoria, es que no
existe, dentro de ese título, la palabra historia. Y creo que esto es
importante porque nosotros no intentamos posicionarnos en un lugar académico de
la historia donde, por ejemplo, personajes importantes de la academia nos
llaman a nosotros psico-bolches, porque dentro de la academia este tipo de
cuestiones no existen. La academia trabaja sobre situaciones puntuales, como si
la historia y la memoria estuvieran por fuera de nuestra subjetividad y de la
lucha social y política. Tan es así que, hasta el día de la fecha, si bien hay
trabajos puntuales referidos a ciertas cuestiones de la década de los 60, no
existe ningún trabajo (estoy hablando, obviamente, dentro del campo de la salud
mental) en relación a los 70. Es decir, el nuestro sigue siendo el único
trabajo en relación a esa década. Ahora bien, esto no implica una perspectiva
melancólica o meramente recordatoria de un pasado, sino que lo que pensamos es
que, para poder pensar un futuro, es necesario afirmarnos en el presente desde
un pasado, no para repetirlo sino para cuestionarlo. Si las generaciones no
pueden tener un pasado a partir del cual se puede cuestionar, no pueden pensar
de qué manera van a desarrollar un pensamiento crítico en el presente y de ahí
poder elaborar un futuro. Evidentemente si vemos la fecha de la aparición del
primer tomo y la segunda, hay diferentes contextos políticos, principios del kirchnerismo
y hoy el macrismo que, si bien son diferentes, en el campo de la salud mental
los sectores más, llamémoslos reaccionarios, o los sectores más psiquiátricos
si querés, estuvieron presentes tanto en un gobierno como en otro, generando un
lobby y generando un proyecto que se opuso a la Ley de Salud Mental, que fue
votada por el conjunto de la Cámara de Diputados en la época del kirchnerismo,
y que hoy prácticamente no se aplica, o se aplica parcialmente. De allí la
necesidad de encontrarnos con una historia, donde podamos pensar y podamos ver
de qué manera hoy nos permite desarrollar una oposición en el campo nuestro a
estos sectores psiquiátricos y manicomiales, pero no en el sentido como la
década de los 60 y 70 sino, manicomiales en relación a la actualidad, donde el
desarrollo de la psicofarmacología y de todas unas técnicas farmacológicas,
permiten mantener a los pacientes dentro de estructuras manicomiales privadas
con medicamentos.
El libro (como todo libro) está escrito desde una
perspectiva, más allá de que se aborden los trabajos emprendidos por distintas
corrientes. Entonces, la pregunta es: ¿cuál es el legado teórico-político que,
desde Topía, rescatan del periodo
que abordan en el libro en el campo específico del psicoanálisis?
A.V: Hay algo que está y que rescatamos, que Enrique
decía hace un rato: el hecho de que muchas veces se ve esa época como una época
de violencia y no como una época de rebeldía y de apuestas por transformar el
mundo. Creo que ahí hay un afluente fuerte de tradición que queremos rescatar,
de cómo transformar el mundo y a la vez, dentro del campo de salud mental,
dentro del psicoanálisis, transformar el statu quo. Creo que con eso podemos
englobar un legado que viene desde hace un siglo con la izquierda freudiana, que
viene de los sesenta de la mano de psicoanalistas que en el campo de Salud
mental trataron de, como decía Fernando Ulloa (que es quien hace el prólogo del
primer tomo) no practicar teorías sino teorizar nuevas prácticas. Ulloa,
discípulo de Pichon Rivière que participa con él de la “Experiencia Rosario” en
el 58, donde van pensando en cómo trabajar con la subjetividad de la época.
Porque el desafío es el de trabajar con la desubjetivación de esta época.
Tampoco es cuestión de repetir, justamente, porque estamos en otro contexto: no
estamos en la Argentina de pleno empleo como en la década del 60. Creo que esa
es un poco la línea de tradición a nivel amplio que trabajamos. Después hay
autores, movimientos, que van trazando esta genealogía para llegar a hoy.
E.C: Esto que decís en el libro está muy
desarrollado: es la pregunta que intentamos contestar de alguna otra manera,
porque al inicio de la década del 70 empieza el auge de toda una perspectiva
lacaniana que, en un primer momento, nos permitía (yo en esa época era
estudiante) recuperar ciertas cuestiones freudianas o ciertas ideas de Freud en
tanto acá el psicoanálisis estaba muy hegemonizado por lo kleiniano,
prácticamente el psicoanálisis y Melanie Klein eran sinónimos. Esta perspectiva
lacaniana, entonces, a partir de la dictadura, toma un auge y una hegemonía,
donde entiende la subjetividad por fuera de su entrecruzamiento con lo social y
con lo político. Creo que esto es un punto que es central y que nosotros
tratamos de rescatar en el libro y que forma parte de la idea por la cual, hace
veintiocho años, tenemos la revista; idea que sostiene que la subjetividad no
se puede entender por fuera del entrecruzamiento con lo social, con lo político
y con lo cultural. Esto deviene en pensar una práctica psicoanalítica que dé
cuenta de una subjetividad, de un inconsciente, de un aparato psíquico
entramado con lo social, lo político y lo cultural.
A.V: Yo agregaría que nosotros vamos analizando en
el libro cómo llega el lacanismo acá, ligado de alguna manera a esta idea de
“Volver a Freud”, pero también a ciertas cuestiones políticas de la izquierda
que, después de la dictadura, se le saca el colesterol malo de la política y
queda Lacan sin Althusser, sin nada de todo lo que tenía el lacanismo en sus
inicios en lo que sería la llegada aquí. Así que después de la dictadura queda
un lacanismo “descremado”, por así decirlo. Esto está tratado profundamente en
el libro: cuál era el contexto social, político e intelectual de cierto
proyecto y cómo atraviesa luego la última dictadura a ese proyecto.
Para cerrar, preguntarles
sobre la hegemonía del lacanismo en la academia y en los medios en donde
circulan estas discusiones. En ese sentido: ¿cómo se posiciona el proyecto de Topía?
E.C: En primer lugar, tenemos que decir que no
existe “lo lacaniano” como una cosa monolítica, existen diferentes
perspectivas, inclusive con contradicciones internas, lecturas internas de
Lacan, etc., pero es cierto que hoy el psicoanálisis en la Argentina se apoya
fuertemente en diferentes lecturas de Lacan. Nosotros pensamos que Lacan,
obviamente, ha sido una figura importante dentro del desarrollo del
psicoanálisis, pero creemos que pensarlo estrictamente desde este lugar
epistemológico que es el lacanismo, deja de lado lo social y lo político para
remitirlo, pura y exclusivamente, a una cuestión de aparatos psíquicos
significantes, etc., y creemos que es importante hoy dar cuenta de cómo
la cultura actual genera determinado tipo de sintomatologías, patologías, que
el psicoanálisis tiene que dar cuenta, en la cual rompe con una perspectiva
clásica del psicoanalista que es el famoso diván-sillón, donde hoy este es un
dispositivo más que tenemos como psicoanalistas, pero hoy podemos ser
psicoanalistas parados, caminando, en trabajos comunitarios, en grupo, etc.
Creo que, en este sentido, abrir el campo del psicoanálisis a esta perspectiva
y dar cuenta de toda una historia que también se abrió en otras épocas, no
solamente acá en nuestro país como reflejamos en nuestro libro sino en los años
20 y 30 en Europa, permite pensar formas diferentes de psicoanálisis y permite
una forma, también diferente, de enfrentar a esta hegemonía psiquiátrica que
trata de reducir la subjetividad, pura y simplemente. a estímulos neurológicos.
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