Entrevista a Raúl Zibechi

“Asistimos al proceso de emergencia de las mujeres”

Por Mariano Pacheco

En la emblemática redacción del semanario Brecha, el periodista y analista uruguayo conversó con este cronista sobre la actual situación política internacional: la era Trump, el declive de los gobiernos progresistas y las luchas de los movimientos sociales en América Latina. De Evita al Ni Una Menos, de las piqueteras a la nueva emergencia juvenil contestataria. Y una perlita: ¿existe una “mística tupamara” en el Uruguay actual?

Una calurosa tarde de verano en Montevideo. Una redacción situada en una antigua casona de la ciudad. Un periodista próximo a jubilarse pero que no deja de viajar, de escribir, de intervenir con sus análisis y opiniones. Raúl Zibechi es conocido por su trabajo en el semanario Brecha, una cooperativa de trabajo periodístico que ya lleva más de tres décadas de existencia, pero también por sus libros, en los que desde hace años viene dando cuenta del devenir de los movimientos sociales del continente. En esta extensa conversación con Zoom, Zibechi repasa el actual escenario de la política internacional, partiendo del reciente triunfo de Donald Trump en Estados Unidos, pasando por la crisis de los gobiernos progresistas de la región y compartiendo su mirada sobre los movimientos sociales que emergieron en el continente durante las últimas décadas. Como en casa de herrero no puede haber cuchillo de palo, el uruguayo termina el diálogo reflexionando acerca de si puede hablarse o no de que hay vigente del otro lado del charco una “mística tupamara”.

La decadencia del imperio americano

¿Cómo caracterizarías el actual escenario internacional?

Yo creo que el triunfo de Trump es una clara evidencia de la crisis del imperio. Si gana es porque hay una fuerte división en las elites, pero también en la sociedad norteamericana, que es víctima del neoliberalismo, porque quienes lo votaron es claro que estaban re calientes con los halcones de la guerra y de las finanzas. Así que lo primero que tenemos que decir es eso: que hay una sociedad desgarrada, dividida, con una enorme desocupación, subempleo, trabajo precario y una industria que se ha trasladado a Asia, y un empeño en guerras que hartan a la población, que ve además un declive en la calidad de los servicios: viviendas que se pierden pero también el transporte, la salud, la educación. Y en el plano externo, Estados Unidos es una potencia que no solo está siendo alcanzada por otras solo en el plano económico, como China (a quien además no pueden frenar en el terreno militar), sino que no pueden imponer orden en el mundo. Porque la guerra de Siria la perdieron. Y no pudieron contener a Irán. Así que asistimos aún declive imperial importante, con una transición de la hegemonía mundial que estaba en manos de Estados Unidos a otra en donde el mundo pasa a ser multipolar, con cuatro o cinco países-potencias que tienen capacidad de incidir en el escenario internacional y contrarestar la de los otros, como es el caso de Rusia+China. Por otra parte, fue el propio Estados Unidos quien indujo a la crisis a la Unión Europea, que hoy se encuentra sin rumbo, está a la deriva, luego de una serie de situaciones que fueron impuestas por Estados Unidos, como la crisis financiera y la situación de 2014 con Ucrania. Así que diría que el actual período de transición es de caos e incertidumbre y en el que habrá más conflictos, sociales e interestatales. Y de cómo se hagan alianzas dependerá un poco el devenir de toda esta situación, que de seguro no va a durar pocos años.

Nuestraamérica de pie

¿Cómo ves la actual situación de las políticas de cambio social en el continente? Porque por un lado tenemos al zapatismo, que tal vez fue la primera referencia mundial tras la caída del muro de Berlín; también el Movimiento de los Sin Tierra en Brasil, que viene de los años 80. Y ya entrando en este siglo aparecen otras experiencias más estatistas o de movimientos sociales que logran expresarse en el Estado, sobre todo con referencias como las de Bolivia y Venezuela. Sin embargo, uno podría pensar que ninguna de las dos “vías” ha logrado instaurar en el horizonte cambios profundos y extendidos con mayores niveles de estabilidad. En el caso del zapatismo, si bien han tenido numerosas iniciativas, les ha costado salir del sureste mexicano; al MST le cuesta llegar a las ciudades y en Venezuela y Bolivia están atravesando un momento complicado. ¿Cómo ves vos ese panorama?

Yo creo que los diversos movimientos que hemos conocido en los años 90 (indígenas, rurales, urbanos, piqueteros en Argentina), que surgen en pleno proceso neoliberal, todos han sufrido profundas crisis que incluso ponen en juego su futuro. Hay muchos movimientos que se han debilitado, otros que han mutado, como es el caso del movimiento piquetero en Argentina. Por otro lado, hay otros movimientos que han elegido recostarse en el Estado. Y yo no hablo de cooptación, porque en este caso hay una decisión que han tomado estos movimientos. Otros se han mantenido autónomos, pero todos atraviesan una crisis muy fuerte. Visto dos décadas después del surgimiento de algunos de estos movimientos, yo creo dos cosas. En primer lugar, que hubo movimientos que han sido capaces de reinventarse, como el caso del zapatismo (más allá de las limitaciones que antes mencionábamos), donde la mitad de sus integrantes hoy tienen menos de 20 años. Y tienen dinámicas de una sociedad nueva que ya están construyendo, con sus escuelas, colegios, hospitales, espacios de producción y de poder. Y otros, como el MST en Brasil, que siguen como antes, solo que ya ha pasado el ciclo petista, y hoy se encuentran muy limitados. Ninguno puede cambiar el mundo, pero siento que el MST no se ha renovado. Y muchos otros también. Pero es parte de la vida de los movimientos, que nacen con mucha fuerza, luego se estabilizan y tras un período muy largo tienden a decaer, se achanchan, es natural en los seres humanos, y en los movimientos. Pero junto con eso, surgen nuevas conflictividades. Por ejemplo, en toda la zona andina, contra la minería. Capaz no hay mucha gente involucrada, pero son pequeños colectivos que han logrado victorias muy importantes. También tenés una lucha contra la soja y sus efectos, en donde Córdoba es el epicentro de Argentina. Y los nuevos fenómenos de emergencia de movimientos juveniles. Brasil culminó 2016 con mil colegios ocupados. Está bien: tienen miles de colegios, pero no es un dato menor que haya mil colegios ocupados demandando por la educación. Y lo más nuevo, donde también Argentina es el epicentro, con el movimiento de mujeres: los Encuentros Nacionales, el Ni Una Menos, y el movimiento estudiantil chileno y una nueva conflictividad que surge con los Fondos Previsionales Privados que desata un movimiento de millones de familias en las calles. Entonces tenés viejos movimientos que se van quedando, otros que se han pegado a los Estados pero también una renovación muy interesante. La clave, para mí, pasa por ver si los viejos movimientos son capaces de conectar con esta nueva conflictividad, el nuevo activismo más pobre, popular, periférico. La marcha de la gorra, digo, ¿no? Pero hay una situación particular donde aún hay gobiernos progresistas, como es el caso de Bolivia, donde el Pacto de Unidad, que comprendía a cinco grandes organizaciones, se quebró. Y dos de las históricas organizaciones, que en 2011 convocan a la Marcha del Tipnis, son quebradas por el gobierno de Evo. Entonces, a qué voy con esto más allá del caso puntual: que en todos lados los movimientos tuvieron que transitar desafíos muy tremendos y no han logrado salir fortalecidos. En México tenés la guerra, con 200.000 muertos y desaparecidos. ¿Cómo creces en ese contexto? Por supuesto, hubo resistencias puntuales que han surgido y se han fortalecido. Y ahí tal vez esté el futuro, en ver cómo esas nuevas rebeldías que están surgiendo no queden silvestres, aisladas. 

Recién mencionábamos la lucha de las mujeres, que en Argentina podríamos pensar con una historia más de mediano plazo, que incluye a las Madres de Plaza de Mayo y a las piqueteras. ¿Cuál es el fenómeno de novedad política que vos ves en esta emergencia, tanto en Argentina como en otros países de América Latina?

Yo lo que veo, por un lado, que Argentina es un país muy particular. Porque yendo aún más para atrás de lo que vos recientemente mencionabas, tenés a Eva Perón en los años 50. Y Evita no es cualquier cosa: es la figura del peronismo. Porque si vos vas a las casas peronistas, ¿quién está? Está evita en la cocina, con su altar. E incluso en los gorilas. Porque los gorilas transigían con Perón, pero con Evita no, Evita los odiaba. Después está el feminismo, que en su primer momento fue un feminismo blanco, bienhablado, universitario. Pero después uno puede pensar que aparece el espíritu de Eva a través de Hebe, “La Gorda”, un espíritu plebeyo, rebelde, imposible de frenar. Y de las piqueteras, donde –vos te acordarás-- había una fuerte presencia de mujeres, porque ahí estaba la comida, aunque probablemente en el piquete se vieran más varones, aunque también había mujeres. Yo hace poco estuve en Córdoba, y participé de dos asambleas: una del Encuentro de Organizaciones y otra de la Federación de Organizaciones de Base. En ambas el 80% estaba integrada por mujeres, y además hay asambleas propias de mujeres. Y ya no son mujeres académicas sino plebeyas, de los sectores populares. Claro: uno puede decir que si hay mayoría de mujeres es porque hay comida, por los niños, porque ahí está la posibilidad de la sobreviviencia. Y claro, sí, algo de eso hay. Pero me alegro de ver que son los sectores populares y no la Universidad (aunque en la Universidad también pasa) los que empujan para que haya una paridad. Porque hace treinta o cuarenta años esto también pasaba. Estaban los gordos en los sindicatos, y no las gordas. Pero no puede dejar de tenerse en cuenta que los procesos no son prolijos, avanzan con desequilibrios. Y hoy asistimos al proceso de emergencia de las mujeres. Mirá, te pongo otro ejemplo de allá de tus pagos: cuando fui al norte de Córdoba, en Sebastián Elcano, en un pueblo de 2.000 personas había mujeres que habían asistido al Encuentro Nacional de Mujeres. Entonces uno dice: ¡la pucha! En otro plano, por ejemplo en Brasil, una de las críticas que se le hace al gabinete de Temer es que no hay ninguna mujer. Y en los movimientos sociales son las mujeres pero también sus hijas e hijos, porque no participan ellas solas. Y respecto del feminismo, ya se puede ver que es un feminismo de otro tipo. No es un feminismo de tesis doctoral de la academia, sino uno más plebeyo. Y varios feminismos: uno negro, otros indígenas, comunitarios, como en Bolivia. Este involucramiento masivo de las mujeres en la política debe ser visto por nosotros, los varones, con alegría, porque da cuenta de una multiplicidad de actores y por otra parte tenemos que perder el miedo, pero eso es la vida. También nos desafían nuestros hijos, que nos acusan, y debemos desandar la madeja y no rechazar en bloque. Recuerdo que hace años, un militante de la Coordinadora Aníbal Verón me decía: “si a los pibes que están en la esquina fumando pasta base los metemos en el movimiento es un triunfo. Claro que triunfo que a la vez es un problema, nos metemos en un flor de quilombo, pero es mejor tenerlos adentro, porque afuera son objeto de la represión policial”. Yo creo que eso está bueno, es mejor tener esos líos y no un lío de papel de tesis doctoral. Con eso tenemos que lidiar. En eso estamos. Es como si las capas tectónicas de la estabilidad temblaran.

Para cerrar y más allá de la política actual del Frente Amplio, quería preguntarte si considerás que en Uruguay hay algo así como una “mística tupamara”. Digo, viste que en Chile se habla de una “mística MIR”. ¿Puede pensarse algo así acá?

Es muy buena tu pregunta, aunque muy difícil de responder. Creo que por supuesto existió una mística tupamara hasta el golpe de 1973. Después renació en 1985. El entierro de Sendic fue un momento muy importante en ese sentido. Él murió en Francia, lo trajeron y para el sepelio había gente que ni siquiera era de izquierda y que salió a las calles, porque Sendic fue un síntoma de dignidad, un símbolo el tipo entregado a una causa, que no se rinde, muy querido sobre todo entre los sectores populares del campo, muy austero. Un hecho de los más importantes de la post-dictadura en Uruguay. Y si bien no es santo de mi devoción, por más de que lo conozca y haya tenido con él un buen trato, creo que Pepe Mujica basa algo de su enorme prestigio internacional en parte de esa mística tupamara, que yo la resumiría en la austeridad. Y la austeridad no es un tema menor en la política revolucionaria. Y Sendic fue el ejemplo máximo de esa austeridad. Yo, cuando me crié en la militancia del MLN, en esos años la consigna era “Ser como el Che”, y Sendic era eso. Y el Pepe recupera algo de eso: porque vive austeramente en una chacra, porque anda siempre con el mate, porque tiene un perro de tres patas, porque no le molesta que se rían de él. Y con todo lo que implica ser presidente, donde la mística tupamara no se hizo política de Estado, sí está el prestigio del Pepe, que comparado con otros presidentes de la región, uno ve un culto a la vida sencilla. Recuerdo una vez que tuvo una polémica pública con Cristina, donde ella insistía en que había que consumir y el Pepe se opuso e hizo un llamado contra el consumismo. Así que si se puede hablar de una mística tupamara en ese sentido, creo que a nivel de Estado el que mejor lo ha encarnado fue el Pepe. Pero después, en los barrios, hay miles de pequeños tupas. Te pongo un ejemplo en ese sentido. Hace un tiempo fui a Paysandu, que había unos productores rurales en huelga en la puerta de una planta. Y había una mujer, María Elia, que es la hermana gemela de Lucía Topolansky, una de las fundadoras del MLN. Y cuando nos vamos, después de estar ahí como dos horas, la veo a María Elia con una bolsita de alimentos y en vez de ir y entregárselos delante de todos, llama a un militante de los naranjeros en huelga y le arrima su solidaridad. Eso para mí tiene que ver con la ética tupamara, que tiene que ver mucho con la mística. A nivel macro, de política de Estado, esa mística se perdió, aunque el Pepe la recoge. Pero a nivel de la gente que está en la base, sean viejos militantes o jóvenes, retoman esa ética, esa mística tupamara que creo que hay que cuidarla y preservarla, porque no quedó encerrada en la organización, sino que está presente en miles de pequeños lugares. Yo creo que está bien que esa parte, esa parte buena de la ética de los años 70 siga presente, y que lo haga bajo la forma de una ética de la vida.