Conferencia
pronunciada el día miércoles 2 de Junio de 2004 en el salón de actos de la Facultad de
Humanidades y Artes. Rosario. Argentina. Traductor:
Alejandro Moreira-Desgrabación:
Juliana Guerezta-Corrección
final del texto: Angelina Uzin Olleros
Podemos
empezar a propósito de la justicia diciendo lo siguiente: la justicia es oscura
y la injusticia es clara. El problema es que nosotros sabemos lo que es la
injusticia, y es mucho más difícil hablar de lo que es la justicia. ¿ Y porqué
esto?, porque hay un testigo de la injusticia, que es la víctima. La víctima
puede decir : hay una injusticia, pero no hay testimonio testigo de la
justicia. Nadie puede decir: yo soy el justo, hay entonces una disimetría,
entre la víctima de la justicia y la idea de la justicia. Podemos evidentemente
procurar una solución simple, puesto que la injusticia es clara, podemos decir
que la justicia es la negación de la injusticia. Es una definición posible de
la justicia, una definición enteramente negativa. Hay justicia cuando no hay
injusticia, es un mundo donde no habría víctimas, es por esta razón que podemos
llamar a esta concepción: una ética de la víctima. Toda idea de la justicia, se
levanta a partir de la existencia de la víctima, finalmente el bien es la
negación del mal.
Es
lo que Churchill decía a propósito de la democracia. El decía que le democracia
no es el bien, pero es lo menos malo, el mal menor, y por lo tanto la justicia
política, tendría una definición negativa. La democracia no era demasiado
buena, pero no era el mal, era el fondo éste de aceptar una decisión, es
exactamente este problema que yo quisiera discutir con ustedes esta noche, ¿
podemos realmente decir solamente que la justicia es la negación de la
injusticia?, ¿ podemos construirnos una idea de la justicia, únicamente a
partir del terrible tentáculo de las víctimas?, para discutir esta cuestión yo
quisiera, comenzar por algunas notas, la primera nota, dice que esta concepción
negativa de la justicia, ha sido criticada por toda una tradición filosófica,
por ejemplo la filosofía de Platón, era absolutamente positivo de la justicia,
la idea del bien es la idea suprema, el bien es la afirmación del ser y es el
mal lo que es la negación, es el mal el que es el no ser, por lo tanto tenemos
todo un pensamiento filosófico, para el cual, la justicia es un pensamiento
positivo, un pensamiento afirmativo, un pensamiento creador, esta es la primera
nota o demarcación.
La
segunda: el problema de la víctima es saber quien define a la víctima, porque
la víctima debe ser designada, debe ser definida, debe ser mostrada y hay
siempre una pregunta, una cuestión, ¿quién es la verdadera víctima?, tomo un
ejemplo de la actualidad: cuando hay un atentado terrorista. Los diarios, los
medios de comunicación, hablan de víctimas, tienen razón, pero cuando las
personas mueren en un bombardeo, pero no son exactamente las mismas víctimas,
más bien serían en algún modo, deshechos más que víctimas, hacer de cuenta que
cuando un occidental es muerto es una víctima, cuando se trata de un africano o
de un palestino, es un poco menos víctima, y finalmente podemos ver que hay
víctimas y víctimas, hay vidas más preciosas que otras, y ustedes ven que esto
es una cuestión de justicia, y esta cuestión es la cuestión de : ¿ quién es la
víctima?, ¿ quién es considerado como víctima?. Y estamos obligados de
constatar, que la idea de víctima supone una visión política de la situación,
es del interior de la política, que se decide quien es verdaderamente la
víctima o una víctima, y constatar con toda la historia del mundo, que
políticas diferentes, tienen víctimas diferentes. Por lo tanto no podemos
partir únicamente de la idea de víctima, porque víctima es una palabra, es un
término que es variable, podríamos decir que la víctima es signada por sí
misma, esa sería una hipótesis, la víctima se presenta como tal, como víctima y
es necesario creerla, en ese caso la noción de víctima, se vuelve o se
convierte en una cuestión de creencia, o si ustedes quieren, la injusticia es
revelada por una queja. La injusticia está ligada a la protesta de la víctima,
pero sabemos que hay quejas, presentaciones de quejas, esto es algo que el
psicoanálisis ha estudiado, la queja neurótica, la queja injusta, la queja que
justamente no plantea la cuestión de la injusticia, lo que Nietzsche llama
"resentimiento", y que no crea ninguna justicia, con frecuencia esta
queja es una demanda, una solicitud al otro, y no es realmente un testimonio de
injusticia.
Hay
una última hipótesis y es que la víctima, encontrada o reanimada por el
espectáculo del sufrimiento, la injusticia es un cuerpo sufriente visible, es
el espectáculo de las personas sometidas a suplicios, muertos de hambre,
heridos, torturados, y es cierto que en la gran muerte del espectáculo, ahí hay
un sentimiento de la piedad. Pero si la víctima es el espectáculo del
sufrimiento, podemos decir que la cuestión de la justicia es solamente la
cuestión del cuerpo, la cuestión del cuerpo sufriente, la cuestión de la quita
de la vida, donde está el cuerpo visible y deviene cada vez más un cuerpo
espectáculo, ya que nuestra época, transporta cada vez más el sufrimiento en
espectáculo, no solamente el espectáculo imaginario, en el cine de la tortura y
la violencia, pero también es documento bruto, que nos muestra el cuerpo
espectáculo, el cuerpo sufriente, en donde la humanidad es reconducida a la
anormalidad. Podemos fundar una idea de la justicia a partir de ese cuerpo
espectáculo, yo creo que hay que responder negativamente, ciertamente la piedad
es un sentimiento importante, pero podemos ir directamente de la piedad a la
justicia, porque para ir a la justicia, se hace necesario algo más que el
cuerpo sufriente, se hace necesario una definición de la humanidad, más amplia
que la víctima, es necesario que la víctima sea testimonio de algo más que la
víctima, y es necesario sea también del cuerpo, es necesario el cuerpo creador,
es necesario el cuerpo que porta la idea, es necesario un cuerpo que sea
también el cuerpo del pensamiento. Yo temo que nuestra época propone cada vez
más, un cuerpo sin ideas, una identificación del hombre a su cuerpo, no es una
cuestión del cuerpo y el alma, no es una cuestión de religión o metafísica, es
la cuestión de saber si el cuerpo, si el cuerpo mismo está ligado a la
creación, ligado a las ideas, o si es un cuerpo sin ideas, un cuerpo separado
de toda idea, y nosotros sabemos bien lo que es un cuerpo separado de toda
idea, es el cuerpo del esclavo, Aristóteles dice que la idea del esclavo la
tiene el amo, y por lo tanto la distinción del esclavo, que tiene su cuerpo en
la ciudad, está separado del pensamiento. Hay un tema importante en Platón, el
diálogo de Platón que se llama Menón, Sócrates hace venir a un esclavo y le
presenta un problema matemático, el problema de la construcción de un cuadrado.
En un principio el esclavo comienza equivocándose, luego guiado por Sócrates él
encuentra la medida justa, él hace la conclusión matemática, ¿ qué quiere
decirnos Platón?, quiere decir que incluso en el cuerpo del esclavo, se
encuentra relación con la idea, el esclavo no lo sabe, sin Sócrates no hubiera
hecho jamás matemática, pero Sócrates va a revelarle que el cuerpo del esclavo
puede ser un cuerpo portador de ideas matemáticas, yo siento que esto nos
indica algo sobre la justicia, hacer justicia al cuerpo, es siempre considerada
como algo diferente, como otra cosa que un cuerpo, con un cuerpo ligado a algo
más que sí mismo, que nosotros reservamos para ese esclavo, en tanto que la
definición del esclavo, es justamente que su cuerpo se encuentra separado de
toda idea. Yo me pregunto por lo tanto, si a través de la definición del cuerpo
del sufrimiento, a través de la definición de la justicia e injusticia, a
través finalmente de la figura del víctima, como único soporte de la idea de
justicia, si no estamos en tren de crear una nueva esclavitud, que yo llamaré
la esclavitud moderna. La esclavitud moderna es el volverse un cuerpo de
consumo o un cuerpo víctima. De un lado el cuerpo vivo que consume y del otro
el cuerpo pobre, un cuerpo separado de sus ideas, separado de todo proyecto
universal, separado de todo principio. Yo llamaré entonces justicia, toda
tentativa de luchar porque la esclavitud moderna y en consecuencia luchar por
la concepción moderna del hombre, naturalmente esta tentativa es muy rígida,
ella no es directamente filosófica, pero la filosofía va a llamar justicia, una
política real que lucha contra la esclavitud moderna y esta lucha es afirmativa
ya que esta política propone otra visión del hombre, propone volver a ligar
nuevamente el cuerpo de la humanidad, al proyecto de la idea, esta política
será justa para la filosofía, si ella afirma dos cosas, en primer lugar, que el
cuerpo no debe ser separado de la idea, aún en el caso de las víctimas, ninguna
víctima debe ser reducida a su sufrimiento.
Y
ese principio es un principio del cuerpo mismo, ese puede ser un principio
materialista, que el cuerpo humano que se propone un pensamiento posible. Esta
es la primera afirmación.
Y
la segunda afirmación, será afirmación de la igualdad de todos, y la igualdad
de todos precisamente como cuerpo ligado a la idea. Insisto sobre un punto, y
es también una idea de un filósofo amigo, como es Rancière, la igualdad no es
un objetivo ni un programa, es un principio o una afirmación, no se trata de
creer que los hombres son iguales, se trata de declarar que los hombres son
iguales, y sacar la consecuencia de este principio.
Una manera política, política justa, política de justicia, el trabajo sobre las
consecuencias de estas dos afirmaciones. De la afirmación de la inseparabilidad
del cuerpo y de la idea, y la consecuencia de principios igualitarios.
Llamaremos a eso política, llamaremos magistralmente justicia, la
transformación de la situación subjetiva por esa consecuencia, la manera como
la consecuencia de esas dos afirmaciones, transforma al sujeto, yo quisiera -
para no hacer filosofía nata -, tomar un ejemplo: en Francia, les ruego me
disculpen por tomar el ejemplo francés, podríamos hablar de la Argentina.
En
Francia una parte importante de los obreros, son africanos que no poseen
papeles, ni documentos legales, trabajan en oficios muy duros, en las cadenas
de las fábricas, en las limpiezas de los edificios, en la platea de conducción,
no tienen ningún derecho, pueden ser detenidos en las calles y pueden ser
expulsados, son muy mal pagos, y sin embargo forman parte del país, construyen
al país, lo limpian, fabrican sus objetos, ¿cómo no pueden pertenecer al país
si lo están fabricando?, vamos a decir solamente que son víctimas, de hecho
mucho de esos obreros tienen una conciencia política positiva, ellos aman el
país Francia, ellos saben que es su país, ellos tienen contratos universales,
pero tienen sobre todo la idea de una nueva situación del país. Son
profundamente conscientes de que si ellos son los líderes, el país será
diferente, saben por lo tanto que su propuesta, poder remar en la conquista de
sus derechos, no es solamente el punto de vista de una víctima, pero es una
idea sobre el mismo país. Con frecuencia ellos me dicen, porque yo en política
trabajo con ellos, con frecuencia me dicen: - no es posible que Francia, sea este
país, donde nosotros vivimos sin ningún derecho - por lo tanto no reclaman
solamente los derechos para si mismos, para su propio cuerpo, lo reclaman por
la idea a la cual sus cuerpos están ligados, y tienen las ideas políticas que
ellos se hacen de ese país que es Francia. Construyen organizaciones políticas
nuevas, que no son ni los viejos partidos, ni los sindicatos tradicionales y a
través de esta construcción, transforman su experiencia vivida de víctimas en
animación política, ellos están organizados, y como ellos mismos dicen con
frecuencia; ahora estamos de pie. Y es el hecho de pasar del estado de víctima
al estado de alguien que está de pie, eso es la justicia.
Ya
ellos habrán ganado derechos, quizás ganaron pocos derechos eso depende del
interés que muchos actores de la situación, pero ellos están de pie, ellos
devienen finalmente una parte subjetiva nueva de todo el campo político,
quisiera decir que esa transformación yo llamaré justicia, la justicia no es un
programa a seguir por el porvenir, no es un estado de cosas, la justicia es una
transformación, digamos que es el presente colectivo de una transformación
subjetiva, yo lo veo en las declaraciones de mis amigos obreros africanos, pero
podemos también verlo en la literatura, pienso en la frase de Samuel Beckett,
una frase bastante extraña " nacemos en la justicia, pero nunca he
escuchado decir lo contrario", es una frase extraña, la comprendemos a
partir del momento que comprendemos que la justicia es un presente, el presente
de una transformación y en consecuencia estamos en la justicia, cuando
compartimos este presente, cuando estoy en una reunión mis amigos africanos, yo
estoy en la justicia nadie puede decir lo contrario, no estamos solamente por
la justicia o para la justicia, estamos en la justicia, y esa dimensión es,
creo yo fundamental, la justicia está siempre en el presente, yo la definiría
como un presente activo y por lo tanto el problema fundamental de la justicia,
el problema filosófico más difícil, es el problema del tiempo, si la justicia
es un presente ¿ cómo puede él continuar? , ¿ cuál es la organización del
devenir, puesto que la justicia es una transformación subjetiva, es frágil, es
algo que puede detenerse, desorganizarse, impensarse, el problema de la
justicia es el problema de su pérdida, no es el problema de su venida, siempre
hay posibilidades de hacer venir algo justo, y el problema mas difícil es el
problema de su pérdida que está siempre amenazada, para hacer frente a este
problema, he decidido respetar la definición que yo he propuesto: una política
justa es la consecuencia de dos afirmaciones: todo cuerpo soporta un
pensamiento, todo el mundo es igual a todo el mundo, y de inmediato vemos las
consecuencias de todo eso en una situación concreta, por ejemplo si te dicen:
los obreros africanos tienen un pensamiento, no son solamente víctimas o un
cuerpo sufriente, y si ustedes dicen ellos son iguales y ellos mismos dicen:
nosotros estamos y somos de este país como todo el mundo. El problema son las
consecuencias, lo que vamos a hacer, cuáles van a ser las reuniones, las
etapas, cuál es la organización, la manifestación, es decir una consigna, y eso
mes tras mes o año tras año, hoy en día los debates políticos son largos y la
cuestión de esa duración es fundamental y por lo tanto yo diría que la cuestión
de la justicia es también la cuestión de su duración y por la tanto la cuestión
de las consecuencias. Ahora bien, la cuestión de las consecuencias, lo sabemos
desde siempre, es una cuestión de disciplina, cómo pasamos de una consecuencia
a otra, cómo pasar de una etapa a otra, no se pude pasar sino continuando de
manera disciplinada, yo tomo el término disciplina en un sentido muy básico, es
simplemente la capacidad de tratar la consecuencia, la capacidad de ser
consecuente, por esta razón yo diría que el gran problema de la justicia
política hoy, es el problema de la disciplina.
Hace un momento hablaba de matemáticas, la importancia que Platón daba a las
matemáticas, es que en las matemáticas tenemos una disciplina. Las consecuencias
son las consecuencias, y podemos intentar creernos que no lo somos, pero no lo
podemos hacer y creemos que Platón hubiera amado mucho que las consecuencias
políticas sean tan rigurosas como las consecuencias matemáticas, pero no es
así, la disciplina política debe ser siempre inventada, no hay una lógica
inmutable y nuestro gran problema hoy, es que si cierta forma de disciplina no
funciona más y en el fondo la disciplina durante todo el siglo XX tuvo por
modelo al partido revolucionario, la disciplina que Lenin, llamaba disciplina
del hacer, esa disciplina ha realizado grandes fuerzas, pero esa disciplina ha
fracasado, no podemos más volver a ese tipo de disciplina, no se pueden
organizar la consecuencias según ese modelo, ¿ y por qué?. Porque esa
disciplina jerárquica que en el fondo es una imitación de la disciplina del
trabajo y de la disciplina del estado, cuando no era simplemente la disciplina
militar, y ese modelo ha dado, los estados gráficos y con frecuencia
terroristas.
Nosotros
sabemos hoy que no podemos tener como modelo de la disciplina de la justicia,
la disciplina del trabajo, militar o del estado, debemos por lo tanto inventar
una nueva disciplina, yo creo que la podríamos llamar una disciplina del
devenir o una disciplina del proceso.
Querer
verdaderamente que el devenir de la justicia vaya lo más lejos posible, querer
verdaderamente que las consecuencias sean lo más numerosas posibles, por lo
tanto una disciplina racional y no ya una disciplina exterior o militar,
después de todo las matemáticas pueden servir también, al menos sobre un punto,
cuando intentamos resolver un problema sabemos que debemos resolverlo nosotros
mismos, que debemos comprender la situación, que debemos encontrar una idea,
sabemos que no vendrá de afuera, es necesario resolver el problema, yo pienso
que de una manera u otra, la nueva disciplina será una disciplina del problema,
el problema de la justicia, el problema de las consecuencias, deberán ser
tratadas con la misma lealtad que aquella de los matemáticos, yo pienso que hay
aquí un problema ético en el sentido más amplio, hoy en día la cuestión de la
justicia, es un problema de ética de la disciplina, es necesario decirlo
aquellos que no tienen nada y que con frecuencia son aquellos que luchan por la
justicia, no tienen otra cosa que su propia disciplina, están desprovistos de
propiedad o de riqueza, de armas, su fuerza es su propia disciplina, es
exactamente igual que la única fuerza mental del matemático, es comprometerse a
la consecuencia, por lo tanto no podemos hacer de otra manera, debemos mantener
la idea de disciplina, pero debemos mantener una disciplina interior o lo que
yo llamaría más filosóficamente una disciplina inmanente, yo creo que la
disciplina leninista, es una disciplina trascendente. Una disciplina de la
obediencia exterior, debemos por lo tanto intentar la disciplina inmanente,
tener confianza en su capacidad.
Yo
pienso aquí en un proverbio indio, " si tu haces verdaderamente lo que
debes, a pesar verdaderamente de lo que seas" esa es la cuestión de la
disciplina inmanente, hacer verdaderamente lo que se debe, en relación a las
consecuencias, por lo tanto tendremos verdaderamente lo que esperamos, ¿ por
qué? porque haremos aquello que somos capaces de hacer, no en la espera de la trascendencia,
será un trabajo interior, jamás una obediencia interior. Podemos decir y con
esto concluiría este punto, podemos decir que justicia hoy: es el nombre de la
capacidad de los cuerpos de portar una idea, por lo tanto la lucha contra la
esclavitud moderna y la disciplina de la justicia, es en el fondo la creación
de un nuevo cuerpo, que no sea ni el cuerpo del consumidor ni el cuerpo del
miserable pasivo, que será en el fondo finalmente el cuerpo de aquel que no es
un esclavo. La justicia, en el fondo, es la invención de un nuevo cuerpo, en un
mundo que nos propone cuerpos de esclavos, en ese sentido la justicia es una
invención de la libertad moderna, no una libertad invariante y eterna, sino una
libertad de hoy, y es la afirmación que nosotros llevamos contra la esclavitud
moderna, a la esclavitud moderna, es una cierta definición del cuerpo que debe
responderse con la libertad moderna, y es también una cierta distinción del
cuerpo.
He
aquí lo que podemos decir sobre la justicia hoy, sabemos que es un trabajo muy
largo, pero es realmente un trabajo y creo realmente que podemos decirnos, como
dice Beckett " Estamos en la Justicia", en todo caso, se puede ser o
se puede estar en la justicia, lo que es ya mucho. Muchas gracias.
Fervorosos
aplausos.
Pregunta: Dentro del pensamiento político, ¿hay una marca de
continuidad con el pensamiento de Lenin?
Badiou: creo que podemos retener de Lenin una idea, y es la
idea de que sin disciplina no se pueden tratar las consecuencias, sin
disciplina podemos tener movimiento, movimientos populares, movimientos de todo
tipo, es decir que sin disciplina podemos tener movimientos de todo tipo, pero
no podemos tener el tratamiento de las consecuencias , en ese caso la justicia,
no va lo lejos que podría efectivamente ir, el forma parte de la discusión que
yo tengo con mi amigo Rancière que piensa que no hay más que momentos de
justicia, la igualdad arriba llega en un momento y luego inmediatamente
desaparece, es una concepción histórica, yo pienso que no es una concepción
política. Usted puede pensar que hay momentos históricos de la justicia pero
usted no puede pensar que hay voluntad política, en ese caso no se presenta la
cuestión de la disciplina, en el fondo la justicia es como una tormenta, rayos,
ruidos, la luz y después se termina. Yo retengo de Lenin la convicción de que
podemos hacer algo más, un plus que eso, y que por supuesto yo llamo a eso
acontecimiento y yo creo que si no hay acontecimiento efectivamente no hay
nada, es necesario que algo ocurra, pero yo también creo que existen las
consecuencias de esto que ha ocurrido y en ese caso ahí efectivamente la
cuestión de organización y de disciplina, es un intento que todavía lo creo
verdadero, lo que yo creo que está superada es la concepción trascendente de la
disciplina.
Pregunta: - Yo creo que el problema de la conducción, se presenta siempre como
un problema de consecuencias, es decir como una cuestión de solución a un
problema, y yo creo que el método imposible, discutir y resolver un problema de
manera inmanente, es decir sin pasar por una jerarquía exterior, y todavía una
vez más cuando resolvemos un problema del pensamiento, lo hacemos de manera
inmanente, y el modelo militar deber ser ( de acuerdo a lo que yo pienso)
abandonado, es una cuestión muy importante, porque en el periodo del siglo XX,
la acción política ha sido pensada bajo el modelo de la guerra y es un punto
fundamental del siglo XX, por otra parte las principales revoluciones, por
ejemplo la revolución rusa o china han estado ligadas con situaciones de
guerra, por lo tanto hay una relación estrecha entre guerra y revolución, la
consecuencia de ese lazo, ha sido que la organización política, ha sido ella
misma concebida bajo un modelo militar, por otra parte todo el lenguaje de la
política es un lenguaje militar, la lucha, la defensiva, los campos, las armas,
los dirigentes, los jefes etc.
--La pregunta es ¿ cómo se construye la
inmanencia?
Badiou: ¿cómo se construye la inmanencia? ( Risa) ¡ La
inmanencia es justamente el gran problema!, la inmanencia no se construye, es
un medio posible de la acción, el problema siempre es saber cómo impedir la
reaparición de la trascendencia y por eso digo que hay que sacarse de encima el
poder militar es esencial, no es en absoluto fácil porque el poder militar
estaba ligado a la idea de "contradicciones". Teníamos un campo
político contra otro campo político y de una cierta manera las imágenes de la
guerra, imágenes naturales; y realmente trabajar en la inmanencia, es decir
efectivamente construir los grupos políticos es un problema de la nueva
disciplina y ése no es un problema de lo que se ha llamado la disciplina
inmanente, pero el punto objetivo más importante es la convicción compartida
que tenemos un problema a resolver, ese es el punto para conducir a otra
cuestión a nuestra pregunta construir la inmanencia, transformar la situación,
es un problema compartido.
Una
pregunta por favor: si la resistencia francesa durante la segunda guerra
mundial, como la resistencia iraquí hoy, ¿instauran momentos de libertad y de
justicia para usted?
Badiou: - no me cabe ninguna duda y además es un buen ejemplo. Tratándose en
todo caso de la resistencia francesa, es algo que se ha constituido de manera
inmanente, porque los primeros pequeños grupos de resistentes de Francia, han
debido decidir ellos mismos entrar en la resistencia, y lo hicieron a partir de
un problema simple, el problema de la distinción era cómo reafirmar la
existencia de un país, de un país completamente derrumbado, cómo reafirmar el
país que estaba bajo las condiciones de la ocupación alemana, fue necesario
aceptar acciones pequeñas, en principio, y fue necesario discutirlas y en
condiciones muy difíciles, que obligaban a una realización horizontal, por lo
tanto sí, absolutamente, yo le respondo, es un momento de justicia y de
libertad.
Cuando
yo digo que hay que abandonar el modelo militar, yo no digo que hay que dejar
de combatir , no es para nada lo mismo, puede haber necesidad de acciones
militares en la concepción de la justicia, se habla del modelo militar como
modelo de aquello que dice qué es efectivamente la acción política, pero en
determinadas circunstancias la acción política son dos problemas diferentes.
Pregunta: ¿sobre qué base entiende la
política en este nuevo siglo?
Badiou: Si hubiera un modelo político que pudiera reemplazar
al leninismo yo lo admitiría. Creo que estamos en un período intermediario,
podemos y debemos exigir el leninismo, pero las nuevas figuras de disciplina
son experimentales.
Yo
puedo hablar de mi propia experiencia, el tipo de organización obrero
horizontal de la actualidad es extremadamente diferente de lo que era el
partido comunista, podemos decir que las personas se reúnen alrededor del
problema y podemos decir que ellos mismos pronuncian ciertas declaraciones o
ciertas consignas, podemos decir que se evitan crear jerarquías estables,
podemos decir que no nos precipitamos del lado del poder, puesto que no
olvidemos que el leninismo tiene también la idea de que la política es
arriesgar una forma de poder por otro, el estado proletario en el lugar del
estado burgués, y la experiencia ha mostrado, usted puede eventualmente tomar
el poder, pero todo el problema es saber que es que es lo que ese poder puede.
Y
una de las grandes lecciones del siglo XX, es que la relación entre política y
poder, es mucho más compleja de lo que la pensaba Lenin o Marx. El poder devora
la política, esa es la verdad. Probablemente entonces hay que mantener la
política en la inmanencia y el desarrollo de sus consecuencias. Nuevamente a lo
largo de un largo período experimentar, antes de enfrentar frontalmente la
cuestión del poder, porque sobre ese punto tenemos experiencias negativas, y
muchas dificultades para pensar el problema, porque en el fondo lo que yo
quería decirles: quizás hoy podemos saber lo que es una política justa, o en
todo caso pedazos de políticas justas, pequeñas secuencias de políticas justas,
pero lo que es un estado justo, eso no lo sabemos en absoluto. No sabemos
incluso si eso existe. El siglo XX ha sido animado por la idea de que el estado
justo podría realmente existir, en algún sentido en la idea de que el estado
realizaba su propio fin, se ha llamado a eso comunismo, pero el balance es
completamente oscuro, ¿qué es eso de la justicia de estado?, no lo sabemos, en
consecuencia es tomada la cuestión a partir de la experimentación política
inmanente, pero quizás algún día veremos más claro sobre el poder y sobre el
estado, por el momento son dos cosas que deben permanecer largamente separadas.
Pregunta: Yo le quería preguntar si el
momento de inmanencia es similar a cierta toma personal conciencia sobre lo
justo.
Badiou: Yo no pienso que la inmanencia sea solamente una toma
de conciencia, al contrario soy socrático, se trata de sacar las consecuencias
de un principio, en una situación con personas reales, es decir que la política
de la inmanencia no tiene otra realidad que su propio devenir, y ahí también hay
una diferencia con el período anterior porque en el periodo anterior, una
realidad ya política en el programa, la idea de programa está ligada a la idea
de poder. Tenemos un programa que podemos realizar, veremos si efectivamente
alcanzamos el poder, y por lo tanto ustedes pueden identificar su política
fuera del programa, es también en realidad un elemento de trascendencia, porque
el programa está, de algún modo por encima de la situación, se supone que ese
programa es el futuro de la situación. Yo pienso que la cuestión de la política
y la justicia hoy, es también una crisis de la idea de programa como finalmente
ligado a la cuestión trascendente de la política ligada a la cuestión del
poder, por lo tanto en la política experimental de hoy, existen problemas
específicos a resolver en situaciones concretas, y la realidad de la política,
es el proceso concreto de solución del problema, que llamo del tratamiento de
las consecuencias, es decir que la definición es absolutamente material, la
política es lo mismo que el proceso político, en tanto que en el periodo
anterior o antiguo, había en la organización, es decir el partido que definía
la política, también había un programa que era también la definición de la
política y no tenemos más esas soluciones, y esa es precisamente la cuestión de
la disciplina inmanente.
Pregunta: Una pregunta con relación a las declaraciones del
profesor con respecto a Rancière que es un autor que nosotros leemos bastante,
me gustaría que se explaye sobre las diferencias con Rancière y la critica del
profesor a Rancière, en un artículo donde termina diciendo que Rancière es un
territoriano.
Badiou: La diferencia con Rancière, tiene que ver con la
relación entre historia y política. Porque yo estoy absolutamente de acuerdo
con él sobre el tema de la igualdad, como declaración fundamental de la
política moderna, yo estoy de acuerdo con él con el hecho de que hay momentos
de igualdad, es decir momentos históricos en los cuales la igualdad es
declarada: la situaciones del movimiento de masa, pero yo pienso en el fondo
que Rancière se detiene allí, que él piensa que si vamos más lejos, vamos
finalmente a volver al leninismo y abandonaremos finalmente algo democrático
viviente.
Lo cierto es que Rancière no cree verdaderamente en las consecuencias, cree en
las afirmaciones, las declaraciones, en los momentos históricos, pero no cree
verdaderamente en la organización. Ahora yo pienso que la organización
leninista no puede funcionar más, pero yo pienso que en la política hay algo
esencialmente organizado, lo que yo llamo su disciplina, y es cierto que esta
cuestión de la disciplina no se para por
Rancière.
Pregunta: Quisiera preguntarle si usted piensa en una
organización sin jerarquía, o en una organización influida por determinada interpretación
de la jerarquía?
Badiou: Por supuesto, cuando yo digo sin jerarquía, eso no
quiere decir sin organización, por lo tanto hay cuestiones diferenciadas, por
lo tanto hay personas más activas que otras y así. La cuestión de la jerarquía
es la cuestión de la trascendencia en la política, es la idea de que en
definitiva la jerarquía expresa la situación política, al elegir entonces algo
fundamental.
Yo
pienso que si hay diferentes jerarquías, debemos normalmente poder explicarlas
completamente a partir del problema político que se está tratando, exactamente
como si usted tuviese un problema científico, usted debe poder justificar los
medios que utiliza a partir del problema mismo, por lo tanto no digo que en
ciertas ocasiones no pueda haber jerarquías, pero deben ser perfectamente
indicadas a partir del problema con el que estamos confrontados y no a partir
de una necesidad general, por ejemplo ustedes tienen una frase de Lenin, y él
recuerda lo que según él es el ABC del marxismo, dice esto: " Las masas
están dividas en clases, las clases están representados por partidos los
partidos tienen jefes", eso es para Lenin el ABC de marxismo, pero tenemos
ahí entonces dos ideas que yo pienso no podemos ya más sostener. Primera idea:
la idea de que la organización es una expresión: las clases están representadas
por el partido, yo no pienso para nada que sea así, no hay expresión, es una
gran idea de Deleuze, es decir la que debemos oponer a la construcción la
expresión y no hay ese problema, la organización se encuentra para resolver un
problema, es una construcción de consecuencias y no creo para nada que pueda
ser la expresión de un grupo social cualquiera sea. Es decir no podemos pensar
las organizaciones como expresión de una clase.
Y
el segundo punto, es la cuestión de los jefes, los partidos tienen jefes, pero
no hay para mí una idea general de los jefes, sí hay necesidad de una
dirección, de una organización o de una jerarquía, no es porque los partidos
tengan jefes, sino porque es una necesidad de la situación que debe poder ser
explicada a todo el mundo, es decir una necesidad de la organización de las
consecuencias. Y es por esta razón que la disciplina inmanente es una
disciplina problemática destinada a resolver un problema.
Pregunta: ¿Podemos valorar la venganza
como una forma de justicia, en determinadas circunstancias?
Badiou: Si pienso en la Orestíada de Esquilo, esa pieza
cuenta de alguna forma el origen de la política, cuenta entonces que había el
reino de la venganza, es decir cada uno se vengaba de haber sido víctima, y lo
que muestra muy bien la Orestíada es que la venganza es infinita. Si usted se
venga, porque si nosotros tenemos la posibilidad de nuestra propia venganza,
por lo tanto hay un ciclo infinito de la venganza y por lo tanto también
significa que hay que interrumpir ese ciclo, y por lo tanto lo que propone la
pieza es la creación de un tribunal bajo la idea de justicia. Yo pienso que
venganza no es el mejor término, lo que puede ser un momento de justicia, es la
expresión simbólica que puede ser violenta. La expresión simbólica no es
siempre la expresión pacífica de lo que un pueblo ha sufrido o sufre. Eso puede
tomar formas variadas, incluidas las formas violentas, porque una vez más, ya
lo he dicho, la cuestión de la nueva disciplina, es una cuestión diferente de
la cuestión violencia o no violencia, la cuestión de la violencia o no
violencia depende de la situación, depende del problema; cuando se trata de un
país ocupado por la fuerza militar, es muy difícil evitar la acción violenta,
es decir que puede haber una expresión simbólica de la política en la justicia,
lo que se ha impuesto a un pueblo, una situación que el pueblo rechaza, si es
problema político, es un problema muy importante, el problema de lo simbólico
político: porque en política hacemos más que transformar la situación, debemos
también fabricar nuevos símbolos, nuevos símbolos de la libertad, y nuevos
símbolos de la justicia por lo tanto yo creo que más que venganza, (que de
todas maneras es una palabra arcaica) , plantearemos el problema enteramente
real, de la expresión simbólica de una situación intolerable.
Es
un problema muy conocido, que se ha llamado el problema de la vinculación, por
ejemplo en Francia luego de la guerra, la discusión era ¿qué se hacía con
aquellos que habían sido colaboradores?, es decir aquellas personas que habían
trabajado con los alemanes, es decir, ¿ había que fusilarlos a todos?, o sólo a
los más criminales, los más importantes, en este caso para mí es una discusión
sobre la venganza, para mí el problema es: de qué manera se expresa la
situación nueva, cómo se muestra a todo el mundo, donde está la justicia, lo
que yo sé, es que es siempre una discusión muy difícil porque precisamente es
necesario que no sea simplemente la venganza, porque si es simplemente la
venganza volvemos a recaer en la antigua concepción de los cuerpos, lo sufrible
y lo que el otro sufrirá pero no es una afirmación lo suficientemente nueva.
Aplausos.
Vamos
a dar por finalizada la charla de hoy.
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