“Siempre
creí que el peronismo era una de las grandes tradiciones de las
rebeldías argentinas”
Entrevista
a Mariano Pacheco, a partir de su libro Cabecita Negra. Ensayos sobre
literatura y peronismo. “Existe una literatura muy interesante
durante el kichnerismo que revisita desde otro lugar al peronismo, es
decir, aquello que no pudieron hacer en los ´80 o ´90 sí lo pueden
hacer los narradores actuales”.
Por
Juan Manuel Ciucci
APU:
¿Cómo surge tu interés por el cruce entre literatura y peronismo?
Mariano
Pacheco: Tiene que ver, sobre todo, con poner sobre papel el cruce
entre dos grandes pasiones de mi vida: la política y la literatura.
Desde que tengo 15 años mi vida estuvo atravesada por la militancia,
y de la mano de ella, el periodismo y la literatura. Ambos están muy
ligados con mi formación política. Y el peronismo particularmente,
de algún modo, jugò un papel preponderante en ese camino. No porque
fueran o sea peronista, nunca lo fui, porque tené en cuenta que
empecé a militar en los años 90, en pleno menemismo, con Eduardo
Duhalde como gobernador (luego principal responsable político del
asesinato de mi amigo Darío Santillán, el 26 de junio de 2002,
junto con Maximiliano Kosteki), pero sí a partir del vínculo que
desde esos mediados años 90 tuve con compañeros que venían de la
experiencia peronista. Algunos de ellos de grupos de los ´80 e
incluso vaarios de los ´70, de Montoneros particularmente. Y si bien
como joven rebelde que era, digamos, siempre estuve muy alejado de la
vida escolar, porque me iba mal, porque repetí de año y dejé
muchas veces el colegio (de hecho lo terminé de grande en un
nocturno), siempre, desde que comencé a militar, tuve mucha vocación
por la lectura, una pasión por la literatura y el cine, y ya desde
esos años primeros de formación policía me fui encontrando con
gente más grande que yo, que me fue recomendando libros. De esa
época datan cuestiones que tienen que ver con este libro: la poesía
de Juan Gelman o Paco Urondo, por ejemplo, o las canciones del
Cuarteto Cedrón musicalizando poesías; también algo de cine, que
en este libro trabajo, por ejemplo las películas Los hijos de Fierro
o Los traidores, de los grupos Cine Liberación y Cine de la Base.
Fueron cuestiones que me marcaron ya desde muy pibe, y con los años
seguí leyendo más filosofía y literatura. Y en algún momento
incluso tuve un paso por la Facultad de Filosofía y Letras de la
Universidad de Buenos Aires, fugaz, porque no me gustó la academia.
Pero me quedó una de esas cosas que uno puede reconocerle a la
academia que es cierto orden de lecturas. Entonces fue un programa de
una materia de literatura argentina que cursé, donde había
muchísimos temas, ejes y textos, y un bloquecito era sobre abordajes
literarios del peronismo. Con los años lo que hice fue ir como
abriendo ese bloquecito de lecturas, como una especie de programa
propio de lecturas y reflexión, y de escritura de algunos textos que
fueron publicados en la Agencia Urondo, en el portal de noticias
Marcha, en Resumen Latinoamericano, en medios compañeros. Siempre
con la idea de armar un libro, porque Cabecita negra no es una
compilación de notas, sino que siempre fui escribiendo pensando en
de un libro, y en todo caso en algunos momentos fui haciendo recortes
para publicar parte de capítulos en formato de notas.
Por
último te diría que, si bien nunca asumí la identidad peronista en
mi militancia, nunca milité en un espacio que se asumiera peronista,
siempre creí que el peronismo era una de las grandes tradiciones de
las rebeldías argentinas, una marca identitaria de la clase
trabajadora en nuestro país, eso siempre me interesó como fenómeno
político. Respecto de esta pasión por la literatura te diría que,
cuando vi que tanta gente había abordado desde distintos ángulos el
fenómeno peronista, me puse a estudiarlo y a tratar de pensar qué
habían expresado esos textos en su momento histórico, sobre todo en
el período previo al último golpe de Estado. Después, con el
tiempo, me fui topando con las nuevas narrativas. Ahí surgió esta
idea (también contraria a la lógica académica, que hace un
hipertextualismo y de un cuento te saca 20 trabajos de ensayos
críticos), de tratar de nuclear en un mismo corpus gran cantidad de
textos referidos al peronismo, desde el ´45 a la actualidad. Por eso
llega a narradores como Juan Diego Icardona con su último libro
publicado, bueno, publicado hasta el año pasado, porque justo ahora
sale casi en simultáneo con este Cabecita Negra la cuarta parte de
su saga matancera. No podía dejar de decirlo, porque Juan Diego
parece que sacó Estrella federal como para que se dijera que
Cabecita negra tiene problemas con los nuevos narradores de los que
no da cuenta (risas).
APU:
En la selección, aparecen muchos autores malditos, que han sido
olvidados incluso dentro de la tradición del peronismo. ¿Cómo ha
sido trabajar esos materiales?
MP:
El libro no es sobre literatura peronista sino de literatura sobre el
peronismo. Entonces están los malditos, hay textos clásicos,
emblemáticos, y hay muchos textos antiperonistas. Me parece que
quizás una mirada populista del peronismo no los tomaría, o si lo
hace suele ser con muchos peros. Por ejemplo, el emblemático de
Borges-Casares, “La fiesta del monstruo”, o “Casa tomada” de
Cortazar, o la Eva Perón de Copi, obra de teatro a la que un comando
peronista le puso una bomba en París cuando hizo el estreno. Para mí
son los grandes textos sobre el peronismo. Otros escritos en una
clave más cifrada, como pueden ser los libros de Juan José Saer,
donde en su entramado narrativo y en su construcción estética, da
cuenta del peronismo. Eso me interesaba, junto con rescatar otros
autores como Perlongher, Fogwill, Viñas, que han producido una
literatura no peronista, pero tampoco antiperonista.
APU:
Y Rozenmacher, quien es difícil de encontrar…
MP:
Sí, el nombre del libro es de algún modo un homenaje a quien
considero un gran escritor. A quien por suerte ha rescatado hace un
tiempo la Biblioteca Nacional, publicando sus obras. Cuando yo empecé
a escribir, ese texto lo tenía fotocopiado, y con el tiempo
encontré una edición de usados en la calle corrientes. Cuando esta
edición de la Biblioteca Nacional sale ya tenía escrito ese
capítulo, no era sencillo de encontrar antes. Algo que me parece es
virtud de la gestión de Horacio González, más allá de que yo
nunca adscribí al kirchnerismo y que tengo algunas críticas con
respecto a su política cultural, me parece que esas son las cosas
que amerita encontrar compañeros de ruta en espacios como esos, con
la gestión de González creo hubo una gran publicación de textos
imprescindibles de la literatura y la ensayística nacional, que
antes no era posible conseguir.
APU:
También toma tanto desde el tango al rock, cómo la tradición
popular se va relacionando con el peronismo…
MP:
parece que el libro apuesta a trabajar desde un concepto amplio de
literatura. Por ejemplo: hay un capítulo dedicado a Capusotto, es
decir, cómo los guiones de Saborido pueden ser leídos en una clave
de literatura metida en la televisión. Y el tango, que no fue la
música oficial peronista pero que sin embargo uno puede rastrear en
poetas y letristas una gran identificación con el movimiento, y una
gran captura de ciertos sentidos de la época que se expresan en los
tangos del ´50, en especial. La literatura muchas veces así como se
restringe a la universidad, se restringe también a los libros, y hay
una gran tradición de cultura oral también, y otra literatura que
uno puede ver en películas, en guiones televisivos, en canciones de
tango o de rock. Uno también podría pensar que un cartel o una
pintada es una forma de literatura popular.
APU:
¿Cómo está dividido el libro?
MP:
Paradójicamente lo que sucede es que toda la primera parte del
libro, el corte del libro, tiene que ver con algo político y no
tanto literario, que tiene que ver con lo que significó el Proceso
de Reorganización Nacional en la Argentina. Cómo un peronismo puede
ser leído del ´45 a Isabelita, hasta el golpe, con un comentario de
que no hay prácticamente literatura peronista durante la dictadura.
Y en la postdictadura hay como dos grandes momentos: uno que tiene
que ver con una literatura anclada en la novela histórica, con Tomás
Eloy Martínez, por ejemplo. Escritores de los ´70 que escriben
sobre el peronismo en los ´80-´90, y otro a partir del 2001, cuando
se produce lo que entiendo un quiebre generacional y otra lectura del
peronismo, pero en donde ya no es una peronismo en clave actual. Es
decir, Walsh habla de Evita cuando Eva es una presencia
histórico-política del momento, como de otros episodios de la
resistencia peronista, hablan del peronismo en clave actual o sobre
su historia reciente. En cambio los narradores nuevos no, hablan con
una mirada más distanciada históricamente, por ejemplo, no hay una
literatura producida durante el kirchnerismo que hable del
kirchnerismo. Pero sí hay una literatura muy interesante durante el
kichnerismo que revisita desde otro lugar al peronismo. Es decir,
aquello que no pudieron hacer en los ´80 o los ´90 sí lo pueden
hacer los narradores actuales, como Cucurto, Saborido-Capusotto o
Incardona, construyen una trama mucho más interesante, que tiene de
fondo una crítica política, pero desde otro lugar, quizás no
tanto sobre la actualidad del peronismo, sino sobre los modos en que
históricamente se entendió el fenómeno.
APU:
Decía lo de la literatura durante el kirchnerismo, ¿cree que eso
puede llegar, una relectura desde la literatura de este ciclo que se
ha cerrado?
MP:
Habría que ver cómo se entiende el kirchnerismo pasado un tiempo,
desde una mirada más retrospectiva. Creo que ahí hay una discusión
más ensayística que literaria por ahora, respecto de si el
kirchnerismo fue un momento del peronismo o si fue otra cosa, o si
fue un mix. Y la literatura no sé si ya dará cuenta de eso, creo
que no, en una operación que critico bastante, que es que durante
mucho tiempo en pos de ciertas posiciones posmodernas o
cuestionamientos de cierto realismo burdo, se cuestionaron las
miradas políticas en la literatura. Soy un gran defensor del
realismo literario, porque no creo que necesariamente sea sinónimo
de panfletario o literatura de baja calidad o propagandística. Si
bien reivindico el panfleto y la propaganda en otra esfera, creo que
puede haber una buena literatura realista, y quizás este prejuicio
hizo que no se aborde desde allí ciertos fenómenos políticos más
actuales, que lo ameritan. Creo que las configuraciones de la
Argentina hicieron que se le preste atención más que a las
identidades políticas, a las dinámicas sociales. Ahí sí hay una
muy buena literatura vinculada a temáticas sociales contemporáneas.
Esto es cambiante de todos modos, y dependerá mucho de cómo leamos
políticamente al kirchnerismo la posibilidad o no de que emerja una
literatura que aborde al kirchnerismo, temáticamente, desde la
ficción.
u interés por el cruce entre literatura y peronismo?
Mariano
Pacheco: Tiene que ver, sobre todo, con poner sobre papel el cruce
entre dos grandes pasiones de mi vida: la política y la literatura.
Desde que tengo 15 años mi vida estuvo atravesada por la militancia,
y de la mano de ella, el periodismo y la literatura. Ambos están muy
ligados con mi formación política. Y el peronismo particularmente,
de algún modo, jugò un papel preponderante en ese camino. No porque
fueran o sea peronista, nunca lo fui, porque tené en cuenta que
empecé a militar en los años 90, en pleno menemismo, con Eduardo
Duhalde como gobernador (luego principal responsable político del
asesinato de mi amigo Darío Santillán, el 26 de junio de 2002,
junto con Maximiliano Kosteki), pero sí a partir del vínculo que
desde esos mediados años 90 tuve con compañeros que venían de la
experiencia peronista. Algunos de ellos de grupos de los ´80 e
incluso vaarios de los ´70, de Montoneros particularmente. Y si bien
como joven rebelde que era, digamos, siempre estuve muy alejado de la
vida escolar, porque me iba mal, porque repetí de año y dejé
muchas veces el colegio (de hecho lo terminé de grande en un
nocturno), siempre, desde que comencé a militar, tuve mucha vocación
por la lectura, una pasión por la literatura y el cine, y ya desde
esos años primeros de formación policía me fui encontrando con
gente más grande que yo, que me fue recomendando libros. De esa
época datan cuestiones que tienen que ver con este libro: la poesía
de Juan Gelman o Paco Urondo, por ejemplo, o las canciones del
Cuarteto Cedrón musicalizando poesías; también algo de cine, que
en este libro trabajo, por ejemplo las películas Los hijos de Fierro
o Los traidores, de los grupos Cine Liberación y Cine de la Base.
Fueron cuestiones que me marcaron ya desde muy pibe, y con los años
seguí leyendo más filosofía y literatura. Y en algún momento
incluso tuve un paso por la Facultad de Filosofía y Letras de la
Universidad de Buenos Aires, fugaz, porque no me gustó la academia.
Pero me quedó una de esas cosas que uno puede reconocerle a la
academia que es cierto orden de lecturas. Entonces fue un programa de
una materia de literatura argentina que cursé, donde había
muchísimos temas, ejes y textos, y un bloquecito era sobre abordajes
literarios del peronismo. Con los años lo que hice fue ir como
abriendo ese bloquecito de lecturas, como una especie de programa
propio de lecturas y reflexión, y de escritura de algunos textos que
fueron publicados en la Agencia Urondo, en el portal de noticias
Marcha, en Resumen Latinoamericano, en medios compañeros. Siempre
con la idea de armar un libro, porque Cabecita negra no es una
compilación de notas, sino que siempre fui escribiendo pensando en
de un libro, y en todo caso en algunos momentos fui haciendo recortes
para publicar parte de capítulos en formato de notas.
Por
último te diría que, si bien nunca asumí la identidad peronista en
mi militancia, nunca milité en un espacio que se asumiera peronista,
siempre creí que el peronismo era una de las grandes tradiciones de
las rebeldías argentinas, una marca identitaria de la clase
trabajadora en nuestro país, eso siempre me interesó como fenómeno
político. Respecto de esta pasión por la literatura te diría que,
cuando vi que tanta gente había abordado desde distintos ángulos el
fenómeno peronista, me puse a estudiarlo y a tratar de pensar qué
habían expresado esos textos en su momento histórico, sobre todo en
el período previo al último golpe de Estado. Después, con el
tiempo, me fui topando con las nuevas narrativas. Ahí surgió esta
idea (también contraria a la lógica académica, que hace un
hipertextualismo y de un cuento te saca 20 trabajos de ensayos
críticos), de tratar de nuclear en un mismo corpus gran cantidad de
textos referidos al peronismo, desde el ´45 a la actualidad. Por eso
llega a narradores como Juan Diego Icardona con su último libro
publicado, bueno, publicado hasta el año pasado, porque justo ahora
sale casi en simultáneo con este Cabecita Negra la cuarta parte de
su saga matancera. No podía dejar de decirlo, porque Juan Diego
parece que sacó Estrella federal como para que se dijera que
Cabecita negra tiene problemas con los nuevos narradores de los que
no da cuenta (risas).
APU:
En la selección, aparecen muchos autores malditos, que han sido
olvidados incluso dentro de la tradición del peronismo. ¿Cómo ha
sido trabajar esos materiales?
MP:
El libro no es sobre literatura peronista sino de literatura sobre el
peronismo. Entonces están los malditos, hay textos clásicos,
emblemáticos, y hay muchos textos antiperonistas. Me parece que
quizás una mirada populista del peronismo no los tomaría, o si lo
hace suele ser con muchos peros. Por ejemplo, el emblemático de
Borges-Casares, “La fiesta del monstruo”, o “Casa tomada” de
Cortazar, o la Eva Perón de Copi, obra de teatro a la que un comando
peronista le puso una bomba en París cuando hizo el estreno. Para mí
son los grandes textos sobre el peronismo. Otros escritos en una
clave más cifrada, como pueden ser los libros de Juan José Saer,
donde en su entramado narrativo y en su construcción estética, da
cuenta del peronismo. Eso me interesaba, junto con rescatar otros
autores como Perlongher, Fogwill, Viñas, que han producido una
literatura no peronista, pero tampoco antiperonista.
APU:
Y Rozenmacher, quien es difícil de encontrar…
MP:
Sí, el nombre del libro es de algún modo un homenaje a quien
considero un gran escritor. A quien por suerte ha rescatado hace un
tiempo la Biblioteca Nacional, publicando sus obras. Cuando yo empecé
a escribir, ese texto lo tenía fotocopiado, y con el tiempo
encontré una edición de usados en la calle corrientes. Cuando esta
edición de la Biblioteca Nacional sale ya tenía escrito ese
capítulo, no era sencillo de encontrar antes. Algo que me parece es
virtud de la gestión de Horacio González, más allá de que yo
nunca adscribí al kirchnerismo y que tengo algunas críticas con
respecto a su política cultural, me parece que esas son las cosas
que amerita encontrar compañeros de ruta en espacios como esos, con
la gestión de González creo hubo una gran publicación de textos
imprescindibles de la literatura y la ensayística nacional, que
antes no era posible conseguir.
APU:
También toma tanto desde el tango al rock, cómo la tradición
popular se va relacionando con el peronismo…
MP:
parece que el libro apuesta a trabajar desde un concepto amplio de
literatura. Por ejemplo: hay un capítulo dedicado a Capusotto, es
decir, cómo los guiones de Saborido pueden ser leídos en una clave
de literatura metida en la televisión. Y el tango, que no fue la
música oficial peronista pero que sin embargo uno puede rastrear en
poetas y letristas una gran identificación con el movimiento, y una
gran captura de ciertos sentidos de la época que se expresan en los
tangos del ´50, en especial. La literatura muchas veces así como se
restringe a la universidad, se restringe también a los libros, y hay
una gran tradición de cultura oral también, y otra literatura que
uno puede ver en películas, en guiones televisivos, en canciones de
tango o de rock. Uno también podría pensar que un cartel o una
pintada es una forma de literatura popular.
APU:
¿Cómo está dividido el libro?
MP:
Paradójicamente lo que sucede es que toda la primera parte del
libro, el corte del libro, tiene que ver con algo político y no
tanto literario, que tiene que ver con lo que significó el Proceso
de Reorganización Nacional en la Argentina. Cómo un peronismo puede
ser leído del ´45 a Isabelita, hasta el golpe, con un comentario de
que no hay prácticamente literatura peronista durante la dictadura.
Y en la postdictadura hay como dos grandes momentos: uno que tiene
que ver con una literatura anclada en la novela histórica, con Tomás
Eloy Martínez, por ejemplo. Escritores de los ´70 que escriben
sobre el peronismo en los ´80-´90, y otro a partir del 2001, cuando
se produce lo que entiendo un quiebre generacional y otra lectura del
peronismo, pero en donde ya no es una peronismo en clave actual. Es
decir, Walsh habla de Evita cuando Eva es una presencia
histórico-política del momento, como de otros episodios de la
resistencia peronista, hablan del peronismo en clave actual o sobre
su historia reciente. En cambio los narradores nuevos no, hablan con
una mirada más distanciada históricamente, por ejemplo, no hay una
literatura producida durante el kirchnerismo que hable del
kirchnerismo. Pero sí hay una literatura muy interesante durante el
kichnerismo que revisita desde otro lugar al peronismo. Es decir,
aquello que no pudieron hacer en los ´80 o los ´90 sí lo pueden
hacer los narradores actuales, como Cucurto, Saborido-Capusotto o
Incardona, construyen una trama mucho más interesante, que tiene de
fondo una crítica política, pero desde otro lugar, quizás no
tanto sobre la actualidad del peronismo, sino sobre los modos en que
históricamente se entendió el fenómeno.
APU:
Decía lo de la literatura durante el kirchnerismo, ¿cree que eso
puede llegar, una relectura desde la literatura de este ciclo que se
ha cerrado?
MP:
Habría que ver cómo se entiende el kirchnerismo pasado un tiempo,
desde una mirada más retrospectiva. Creo que ahí hay una discusión
más ensayística que literaria por ahora, respecto de si el
kirchnerismo fue un momento del peronismo o si fue otra cosa, o si
fue un mix. Y la literatura no sé si ya dará cuenta de eso, creo
que no, en una operación que critico bastante, que es que durante
mucho tiempo en pos de ciertas posiciones posmodernas o
cuestionamientos de cierto realismo burdo, se cuestionaron las
miradas políticas en la literatura. Soy un gran defensor del
realismo literario, porque no creo que necesariamente sea sinónimo
de panfletario o literatura de baja calidad o propagandística. Si
bien reivindico el panfleto y la propaganda en otra esfera, creo que
puede haber una buena literatura realista, y quizás este prejuicio
hizo que no se aborde desde allí ciertos fenómenos políticos más
actuales, que lo ameritan. Creo que las configuraciones de la
Argentina hicieron que se le preste atención más que a las
identidades políticas, a las dinámicas sociales. Ahí sí hay una
muy buena literatura vinculada a temáticas sociales contemporáneas.
Esto es cambiante de todos modos, y dependerá mucho de cómo leamos
políticamente al kirchnerismo la posibilidad o no de que emerja una
literatura que aborde al kirchnerismo, temáticamente, desde la
ficción.