Entrevista a Miguel Mazzeo

“Cooke sigue siendo una figura herética, inaceptable, intolerable”

Por Mariano Pacheco

El historiador y ensayista Miguel Mazzeo repasa los argumentos que lo llevaron a, nuevamente, volver sobre la figura de John William Cooke para repensar la historia del peronismo, pero también las tareas de una política emancipatoria en la actualidad Latinoamericana.

“Manuel reacciona al diagnóstico pesimista. Está convencido de que el tiempo muda”, escribió Miguel Mazzeo en el prólogo a El tiempo y sus mudanzas, última novela escrita por Manuel Suárez, publicada en 2004, momento bisagra de la Argentina. Mazzeo –nacido en 1966 en Lanús, donde se crió y donde actualmente reside-- ya había publicado para entonces varios libros: Volver a Mariátegui (1995), Cooke de vuelta (el gran descartado de la historia), y Textos traspapelados de John William Cooke, libros que compiló y presentó en 1999 y 2000, publicados -ambos- por la editorial La rosa blindada que dirigía José Luis Mangieri. También había publicado Dioses fracasados. Apuntes sobre los procesos de la globalización neoliberal (2003) y Piqueteros. Notas para una tipología (2004). Pasados los años el autor avanzaría en la línea de contribuir a la autocomprensión y autoproyección de los movimientos sociales emergentes (sobre todo aquellas organizaciones populares adscriptas a la denominada “corriente autónoma”), pero no por eso dejaría de releer y seguir estudiando a quienes al parecer se le presentaban como dos obsesiones: Mariátegui y Cooke. Sobre el primero volvió hace unos años, con su libro El socialismo enraizado. José Carlos Mariátegui: vigencia de su pensamiento (Fondo de cultura económica, 2013) y sobre el segundo el año pasado, con El hereje. Apuntes sobre John William Cooke (El Colectivo, 2016). En el medio escribió su saga de ensayos ¿Qué (no) hacer? (2005) y El sueño de una cosa: introducción al poder popular (2007), junto con Poder popular y Nación. Notas sobre el Bicentenario de la Revolución de Mayo (2011) y Conjurar a Babel. La nueva generación intelectual argentina a diez años de la rebelión popular de 2001 (2012).

La inquietud por Cooke, sus lecturas durante los primeros años de su formación parecen haber marcado, dejado huellas. Sobre ese y otros temas conversamos en esta entrevista con revista Zoom.

Tus lecturas sobre Cooke han estado presentes desde muy temprano en tu formación. De hecho escribiste sobre él ya en los años noventa. ¿Por qué volver a Cooke ahora?

Creo que todo el tiempo me encontré volviendo a Cooke, ya que mi interés por él, como bien vos señalás, es de larga data. Incluso desde mucho antes de escribir, cuando comencé mi militancia, a principios de la década del ochenta. Y nunca fue un interés académico, sino político. Porque siempre pensé que en Cooke podía encontrar algunas de las claves para entender mi tiempo. Y creo que algunas encontré: las encontré en los ochenta y los noventa, pero también en los dos mil y ahora. Así que debo decir que su obra es permantemente revisitada por mí. Y no sé si diría que este momento tiene algo de especial en relación a los anteriores. Porque desde una perspectiva emancipadora su obra es insoslayable. Porque quien en la Argentina, concretamente, sostenga ideas en torno a un proyecto popular, liberador, necesariamente se encontrará con Cooke, tarde o temprano, es prácticamente una estación obligada. Tal vez sí, en los últimos años, algunos debates en torno a lo popular, a lo nacional, se hayan instalado con mayor fuerza nuevamente, y ahí Cooke –otra vez- tiene algo que decir al respecto.

La larga década que se fue tuvo una de sus improntas respecto de la reivindicación de figuras históricas ligadas al imaginario nacional y popular. Y si bien Norberto Galasso escribió ese voluminoso libro sobre Cooke, al parecer el “Gordo” no fue una de las figuras centrales de eso que se dio en llamar kirchnerismo… ¿O sí?

Comparto. Creo que lo que se produjo en los últimos años fue, simultáneamente, dos operaciones en torno a su figura. Estuvieron quienes intentaron rescatar al “joven Cooke”: el diputado, el que aun no es el precursor del peronismo revolucionario, un poco en contraposición al Cooke maduro. Y si bien yo no creo en las perspectivas evolucionistas, debo decir que hay, evidentemente, un proceso en el pensamiento de Cooke. Entonces, primero, tenemos esta operación, que como toda operación es arbitraria: rescatar al joven Cooke en contraposición del Cooke maduro que reivindica el socialismo. Por otro lado, lo que sucede es que predomina el olvido en torno a su figura, porque realmente creo que es una figura complicada, mucho más que otras, como Abelardo Ramos, o Juan José Hernández Arregui, que incluso estuvieron ligados al pensamiento marxista y que fueron de todos modos reivindicados durante la última década. Cooke sigue siendo una figura herética, inaceptable, intolerable.

 Si bien Cooke dio paso a la posibilidad de pensar en un peronismo revolucionario, lo hizo en un momento histórico determinado. Uno podría pensar que no siempre hubo condiciones históricas para pensar en un peronismo revolucionario. No sé si compartís, y en todo caso, te pregunto: ¿existen hoy condiciones históricas para que emerja algo así como una nueva izquierda peronista? ¿O esa denominación corresponde a un período histórico que ya está agotado?

Yo creo que ese período está agotado ya. Si el peronismo alguna vez albergó alguna potencialidad revolucionaria –y yo creo que efectivamente la albergó, y durante mucho tiempo- eso hace rato que no pasa. Podríamos tomar algunas fechas: Ezeiza, o la posdictadura. Como sea, creo que ya no, no alberga el peronismo de hoy potencialidades revolucionarias como sí lo hizo en las décadas del sesenta y del setenta, e incluso un poco antes. Es una perspectiva, obviamente, ya que es obvio que hoy hay muchas personas que piensan que sí el peronismo tiene posibilidades de regenerarse incluso al punto de articular una propuesta revolucionaria. Yo creo que eso hoy es inviable. El peronismo actual es un aparato, una gran maquinaria de poder más parecido al PRI mexicano que a otra cosa, y en el mejor de los casos lo que más puede dar es ser una administración progresista del ciclo económico, más cerca de una alternativa socialdemócrata que de una política revolucionaria.

Y desde esta perspectiva que señalás, pensando en el libro que escribiste: ¿pensas que le puede aportar algo a un militante peronista que todavía cree en esto que vos das por agotado o lo escribiste más pensando en otro tipo de lectores?

Yo creo que el libro trata de debatir con ese tipo de militancias, con quienes provienen de la corriente nacional y popular, quienes permanecen aún enrolados en las filas del peronismo, pero también con sectores de las izquierdas, con aquello que provienen de tradiciones que han negado históricamente a Cooke. Por eso yo hablo de Cooke como un hereje de dos iglesias: la peronista y la de izquierda, sobre todo de la más tradicional y dogmática. Porque negar la potencialidad revolucionaria del peronismo en la actualidad y tal vez de cara al futuro, no significa asumir esa condición en la mirada retrospectiva. Pero como decía el propio Cooke: si el peronismo no se convertía en una fuerza revolucionaria, la posibilidad de un final inglorioso estaba abierta. Creo que ese final inglorioso ocurrió. Pero insisto: respecto del pasado no, esa potencialidad revolucionaria existió. Entonces es interesante que el debate hoy siga abierto en ese sentido, respecto de los modos de interpretación de ese pasado, tanto con la izquierda (la más clásica) como con el peronismo, o las corrientes nacional-populares que no pueden digerir a Cooke. Porque el debate de fondo que se nos presenta es con qué imágenes históricas vamos a construir una política revolucionaria de aquí al futuro.

Bien, en ese sentido te preguntaría entonces si esto que decías no podría pensarse asimismo respecto de lo que pasó con la muerte de Fidel Castro, teniendo en cuenta el pasaje de Cooke por la Cuba revolucionaria de los años sesenta. 

 

Sí, bueno, evidentemente parte de esa izquierda (y digo una parte porque me vi sorprendido por posiciones que fueron históricamente críticas pero que al momento de su muerte no pudieron negar la talla de su figura), esos sectores tuvieron ante la muerte de Fidel la misma posición que tuvieron ante Cooke, o ante el Che incluso. Porque Cooke es un guevarista argentino, uno de los más importantes, sin por eso haber dejado de ser peronista. La forma de argumentar, la mirada que se tiene respecto de este tipo de figuras, son muy similares. Se les achaca lo que ellos consideran las mismas falencias. Siempre partiendo de alguna verdad prefabricada y negando los procesos históricos reales.

Por último y en función de esto último que venimos conversando, quería preguntarte sobre el trabajo crítico respecto del pasado, más allá de que tu labor está más ligada al ensayo que a la historiografía. Pero digo: tomando estos “Apuntes sobre John William Cooke” y toda la obra que has construido en torno al peruano José Carlos Mariátegui: ¿cómo consideras que juega un imaginario crítico del pasado en las actuales luchas de los movimientos sociales Latinoamericanos?

Bueno, en primer lugar tengo que decir que soy de los que creen que esos imaginarios son fundamentales. No pienso que se pueda construir una política revolucionaria, emancipatoria de cara al futuro, sin ellos. Y a veces creo que ese es uno de los déficit más grandes de las izquierdas, de aquellas que –para decirlo de un modo exagerado-- presentan un gran vacío entre la revolución rusa y la actualidad. Pero me parece que hay muchas organizaciones y movimientos que están intentando construir un imaginario propio. Y ahí no siempre aparecen las grandes figuras mas que en los procesos, en los momentos en donde el pueblo fue el gran protagonista. Y ahí en todo caso el gran hombre, la gran mujer, cobra peso si está asociada a un proceso popular. En ese sentido Cooke tiene mucho que aportar. Porque fue alguien ligado a un gran proceso de resistencia popular, como lo fue la resistencia peronista y una figura ligada a las bases. Y de la mano de esto hay que decir que los imaginarios históricos deben estar en relación con los nuevos imaginarios. Porque de nada sirve traer al presente un imaginario que fue eficaz hace treinta o cuarenta años para trasladarlo a la actualidad. Parece que hay mucho que desde hace cuarenta años escriben el mismo libro. De lo que se trata en todo caso es de recrear, porque finalmente, recrear es crear.

*Nota pulicada en revista Zoom.